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Dentro de la sostenibilidad, pero previamente López Bueno, saludamos a casi 50 personas en la sesión en la charla y lo primero pues hablamos a la vez que nos va a dirigir la palabra en nombre de El Vicerrectorado, de que organiza obsesiones; ella es coordinadora del proyecto; cuando quieran a las tardes, buenos; coloristas y bienvenidas las nuevas concesiones para aquellos que no estéis con el proyecto, pues dos objetivos esenciales. Uno es sensibilizar a la gimnasia 32, pues estamos encaminados a que la medida de nuestras posibilidades en nuestro entorno más próximo este mes diciembre, nos dedica a ciudades y comunidades sostenibles, que se enmarca en la charla que tenemos entre sus aficiones y la falta de Turismo, quienes aprovechó para agradecer todo el apoyo que efectivamente este proyecto sea una realidad. No me quiero entender y voy a dar paso a la decana, pero sí que quiero decir, para aquellos estudiantes que estén asistiendo a la sesión, que tiene la posibilidad de que conozcamos la asistencia a todas las actividades de obsesiones o créditos. Para ello lo único que tienen que hacer es continuar. Vamos a poner un lazo, una encuesta, que se responde en 30 segundos, pero eso nos permite recuperar sus datos como estudiantes, maestros y, por tanto certificar las distintas actividades si así lo solicita expresamente. Asimismo pondremos un segundo enlace. Lo digo porque a veces estos enlaces es que hay algún infiltrado por una mujer para una cuestión más amplia. Intentamos medir cuál es el impacto que estamos teniendo a través del proyecto sesiones para comprobar si efectivamente se mencionaba anteriormente, lo estamos cumpliendo en alguna y, sin más dilación, y agradeciendo, por supuesto, a más del equipo de turismo por su participación en sesiones de paso a Mario Manuel Manquiña. Muy buenas tardes a todos. Muchísimas gracias Inés por la introducción para nosotros, la Facultad de Turismo y desde luego también para la Facultad de Informática, porque me permite saludar a todos en nombre de las dos facultades. Centros anfitriones, pues es un honor estar esta tarde con todos los panelistas que nos rodean y, sobre todo con con todo el público, también, que tanto desde los dos centros como del público en general está con nosotros, y la intención fundamentales, como bien decía Inés es atraer a cuanta más gente posible, a esta idea de sensibilizar a través de los odios de los 17 Objetivos de Desarrollo Sostenible, y, en concreto, en este de las ciudades y comunidades sostenibles, a cuanta más gente mejor, como, como señalaba, para nosotros es por lo tanto un satisfacción esta tarde aquí y no solamente esta tarde, sino a través de todas las actividades que durante todo el mes, con todos, con todos vosotros, quiero dar las gracias muy especialmente a un equipo de obsesiones que nos lo ha hecho muy fácil. La metodología, Marina López, la coordinadora y a todo el equipo. Esta tarde está con nosotros, Roberto, pero a todos en general, y decir que también nada sería posible, al menos desde nuestro centro, sin la trabajo enorme y la actitud proactiva de Herminio Picazo, que está también con nosotros, esta tarde, profesor de la Facultad de Turismo de Carlos Pineda , y de Raquel Moreno, que también detrás de este sentido de trabajo, con coordinado con el equipo de ds y con la Facultad de Informática. Así que gracias a todos ellos, gracias a tanta gente creo que es posible que entre todos consigamos abrir ese mundo que decía antes hacía la agenda 20 30, que todo sea un éxito, y ojalá cuaje en muchas las muchas acciones que sean positivas para nuestra sociedad. Nada más, muchísimas gracias. Muchas gracias, Maribel. Muchas gracias también es la persona que va a presentar a la ponente. Es Jorge Sánchez, el biólogo de la Asociación de naturalistas, del Sureste e implicaba la situación en el tema que nos trae hoy, no el asunto de los ríos urbanos, los ríos urbanos, etc. Pues de manera Jorge que tiene la palabra presentada ponente le puede dar muchísima gracia, como viene a comentar Mini o Mi nombre es Jorge Sánchez -trabajo en la asociación de naturalista del sureste y como sabéis, venimos colaborando con distintas administraciones en diferentes iniciativas de conservación del río Segura, con lo cual yo creo que es muy acertado el enfoque que se le ha dado hasta esta charla y por tanto pues ahora tanto aguas de Murcia, la Fundación Caja Murcia como la comunidad autónoma junto con la Universidad de Murcia, la organización de este tipo de evento e intercambio, que que creo que va muy en la línea de menos hacia dónde queremos ir, no tengo tan claro que realmente estamos yendo en esa dirección, pero lo cierto es que se aborda un Tomic que seguro que va contando con profundidad, que es un problema que existe en distintos lugares del planeta y que probablemente en cada lugar intentamos resolver de una manera quizás en nuestra región. Si le preguntamos a la gente cuál es el recurso natural más importante al sonar al mundo, o una parte importante, se va a alinear hacia el sector hídrico, el agua, el regadío, pero, paradójicamente esto no se traduce en que hayamos mimado, cuidado, recuperado los ecosistemas fluviales, sino todo lo contrario, lo hemos maltratado hasta hasta casi dejarlo desaparecer. Por suerte, parece que empiezan a ver movimiento en sentido más hacia la conservación y recuperación de estos ambientes, pero, como decía, no tengo claro que siempre estos movimientos vayan en la dirección adecuada, sin enrollar, me mal Ebro que lo suyo es que le demos; paso a García -Burgos, que es bióloga y que para mí es un placer presentar las expertas en restauración ambiental y coincidió en distintos foro de población hastiada ecosistema, trabajar en la Agencia Catalana del Agua y además ostenta la vicepresidencia del Ciref para que no lo conozca ese es el Centro Ibérico de restauración forestal de restauración fluvial restauración energía fluya con lo cual evidentemente es un la entidad de referencia a la hora de proponer medidas en el ámbito de la Península Ibérica. Además, ostenta también la Secretaría de las Internacional Europa, y no tengo más, le damos paso a muchísima gracia. Echamos atentamente, gracias, Jorge, gracias a Herminio y a todos los organizadores de las obsesiones. Me encanta, el nombre lo encuentro acertadísimo y además me encuentro muy acertado. Poder hacer un ciclón o aprovechando este momento vital a través de las tecnologías que permiten llegar, pues mira, 53 personas lo que iguala a esta hora. Si lo hiciéramos en otra parte física, igual no seríamos tantos porque siempre es más difícil, no desplazarnos físicamente, con lo cual puedes encantada de estar aquí y. Bueno, yo os voy a hacer una presentación, no he querido poner demasiados datos ni demasiada información. Entonces, la idea es luego hacer, pues abrir un poco al debate, porque Murcia tenéis la gran suerte de tener el río Segura y tener un proyecto que se está gestando a diferentes niveles para rehabilitar el río. Entonces, yo creo que es más interesante el debate que pueda haber después. Se pasó a presentar la presentación a ver sí. La Reina se ve correctamente, gracias, que voy a ir a la primera. Vamos a empezar por el principio entonces un poco el título que me comentó Herminio que era interesante plantear y enfocarlo era integración de la naturaleza en la ciudad y muy aplicado en los ríos urbanos. No es que sea la especialidad en la que yo más urbanos son ecosistemas muy complejos y para para enfocar proyectos de rehabilitación que digo, rehabilitación y no restauración, pues ese es un tema que desde los organismos del agua, pues de alguna forma no, no nos de la misma forma que con la restauración de ríos, más urbanos o más ríos naturales, entonces a Bueno yo os comentará diferentes casos que conozco algunos más profundamente que otros, pero en todo caso sí que teniendo en cuenta hacia dónde vamos las enormes posibilidades y potencialidades que tienen los ríos urbanos, cada vez son más amplias, porque el conocimiento a nivel, pues, y morfológico, y a nivel hidráulico, avanzado, y tenemos experiencias, muchas de ellas exitosas que nos dan , pues una bagaje y un y una experiencia que permite aplicar diferentes técnicas y diferentes actuaciones. Entonces, yo quería un poco empezar esta charla haciendo es una reflexión que me parece muy interesante y que va muy asociada a la infraestructura verde, no porque llamar infraestructura verde, bueno, pues un poco esto salió para que se consideraran inversiones, no porque yo llevo muchos años trabajando en proyectos, no hay en restauración y éramos como los hermanos pequeños de las obras, siempre quedaban todas las partidas de medidas correctoras de restauraciones, siempre eran las últimas y si quedaba dinero se hacían y si no quedaba dinero no se hacían. Entonces se planteó reinventar el concepto no de restauración y plantear que fueran también inversiones y consideradas igual que las inversiones grises, no entonces infraestructura verde y, y muy asociada a ese concepto de servicios ecosistémicos, de beneficios ambientales a la sociedad, con lo cual la primera reflexión que os hago es un poco y más en estos momentos de cómic, en el que todos nos hemos visto confinados muchos de nosotros, en ciudades o en zonas en las que tenemos una naturaleza muy domesticada o poco salvaje, no, y que hemos sentido esa necesidad imperiosa no para para, para poder respirar para poder mejorar nuestra ansiedad quería buscar espacios verdes no entonces claro la oms los últimos años ya empieza a dar una definición de salud muy asociada a los espacios verdes. No es ese estado óptimo de bienestar que necesitamos para equilibrar diferentes facetas de la persona, no, no solo la faceta física, sino la mental, y la emocional y la intelectual, no. Entonces ahí la naturaleza tiene, pues un eje que nos permite precisamente mejorar sobre todo la parte física y la parte también emocional y espiritual. No, también quiero destacar el elemento espiritual, no de la naturaleza, y como se ha avanzado no en realmente incluso en a nivel de investigación científica, de cómo la naturaleza a nivel de sociedad permite pues que podamos sentir ese bienestar, no a nivel de salud y con elementos realmente que se pueden medir, no, como es, por ejemplo, el latido, la ansiedad, pues la recuperación de enfermedades mentales no, y la rehabilitación física, como acelera la determinadas rehabilitaciones físicas, no, no voy a hablar más sobre este tema porque hay muchísima bibliografía y, de hecho, hay libros últimamente, muchos de ellos que vienen de, de esta línea de trabajo que llevan los japoneses, no. Del de los baños de bosque. Pero quería destacarlo porque me parecía interesante ver que no tengo aquí perdonar. Vale, también nos quiere hacer otra reflexión, y es que aquí tenemos una una vía positiva, en la que me ha parecido interesante comparar estas dos imágenes. Tenemos un río Río famoso, muy famoso, porque aparece en muchísimas películas, que es el río de Los Ángeles, y fijará un poco la trama en la que está el río fijará también la imagen de la derecha. Es un río totalmente canalizado es un río totalmente en la que han derivado gran parte del agua a diferentes colectores en diferentes embalses, abajo. La imagen de un río mucho más cercano, el río Arga en Pamplona, es un parque fluvial de aproximadamente 20 kilómetros que atraviesa; no solo Pamplona, sino pueblos cercanos a través de diferentes senderos puentes, zonas de y diferentes. Otros elementos de ocio fijaron la diferencia del entramado urbano de una de un río y del otro. No sé qué sensaciones da, no, a mí la sensación que me da es bueno siempre he pensado que vivieron Los Ángeles para nada, no, para nada de nada. Es que haría yo allí como cómo podría yo buscar un rincón natural en una ciudad como Los Ángeles. No fijará, en cambio la imagen que proyecta Pamplona y con un detalle qué puesto del parque fluvial a la izquierda no, donde ya aparecen bosques de ribera donde si ahora mismo vamos en otoño seguramente tendremos árboles de diferentes tonalidades y podremos ir en bicicleta. No antes. Quiero que hagamos esta reflexión previa para pensar en qué ciudad nos sentiremos con mayor bienestar y con mayor salud. Entonces, como nos comentaba en la primera área positiva y os comentaba que no es mi especialidad, los ríos urbanos, yo me dedico más bien a ríos naturales no, o que no presentan las presiones que tienen los ríos urbanos, sí que son un reto para la restauración de ecosistemas, no son un reto, porque es donde realmente tenemos gran parte de la sociedad muchísima más población además podemos ofrecer digamos más servicios ecosistémicos entonces tenemos que tener varios varios elementos en cuenta que es un poco cuáles los factores limitan antes a nivel de morfología, no es decir, no es un ring, nos lo mismo un río que está totalmente canalizado como hemos visto, por ejemplo, en el caso de Los Ángeles, que un río que sólo lo esté parcialmente. Cuál es también los elementos que tenemos aguas arriba y aguas abajo? No, y después un tema para mí relevante en el tema de la rehabilitación de ríos urbanos es que siente que necesita, y cómo lo ve la población local? No hay nada peor ni más complicado que enfrentarte a un proyecto de restauración en el que no haya complicidad de la sociedad y que esté totalmente en contra. Entonces ahí quería destacar un concepto es el concepto de custodia fluvial. Es un concepto de congestión, es una herramienta que realmente vienen de los países a los axones allí es donde este invento, pero se ha ido importando a sobre todo a los países mediterráneos y en España es una herramienta que tenemos desde hace unos cuantos años y en Cataluña. Os puedo decir que tenemos una experiencia ya dilatada en este tema y la custodia fluvial es una herramienta de gran interés precisamente para involucrar a la población, a la sociedad, en la rehabilitación ni en la gestión de los espacios fluviales y en la ciudad. Por supuesto. Y es una herramienta que, además, permite que organismos del agua, como en casa de la empresa, en la que estoy, que es la Agencia Catalana del Agua, pero Confederaciones etc. Permite que podamos, de alguna forma, involucrar a los actores en los proyectos de rehabilitación y restauración. Pensar la cantidad de dominio público hidráulico que hay en España vale? Ahora estaría una positiva en el que un poco de alguna forma quiero materializar lo que estoy comentando, no la comparativa de he puesto la comparativa de la situación española y la situación catalana a la izquierda. Tenemos la catalana, que tenemos unos 1.800 kilómetros aproximadamente, de dominio público hidráulico, deslindar, con un deslinde temporal; y tenemos los recursos que tenemos a nivel humano y a nivel económico. Entonces, si no pudiéramos realmente utilizar herramientas como la custodia, sería realmente muy complejo, poder cumplir objetivos tanto de Directiva Marco del Agua como objetivos, ya simplemente que conservación del dominio público hidráulico, que es una de las premisas que establece la Ley de Aguas y el reglamento de dominio público que es como mínimo su conservación pero evidentemente su mejora y su restauración en Cataluña tenemos 765 acuerdos de custodia en los que por la parte de ríos actualmente hay unos 108 vale, con lo cual es un porcentaje que más o menos estaría bueno, pues el 15 por 100 vale, va a la alza, va al alza porque desde la agencia estamos promocionando mediante actuaciones de subvención y promoviendo convenios de custodia. Tenemos algunos casos de éxito muy interesantes en los que a través de la custodia estamos intentando establecer sinergias entre diferentes entidades ambientales, incluso ayuntamientos y otros organismos locales, y eso me parece muy interesante porque es reunir y poner en una mesa diferentes actores con una finalidad. En el caso español la custodia va avanzando, aunque un poquito más lenta, y tenemos unos para que va todo son números aproximados, 65.559 kilómetros, según fuentes del FedEx de dominio público hidráulico, en los principales ejes españoles de ríos, unas 69 entidades de custodia vale, con lo cual imaginaros la potencialidad que tenemos aquí en la custodia tenemos una potencialidad enorme a nivel español para poder implicar aún mayor la ciudadanía y en la imagen de abajo. Lo que os he puesto es un poco la grafía, todo lo que significa el dominio público hidráulico, respecto a los usos adyacentes y que realmente estamos hablando de no solo kilómetros, sino hectáreas, no hectáreas hectáreas hectáreas, porque los ríos no son solo lineales, sino que tienen, pues espacios laterales, no de conexión. Entonces, y ahora con los clientes que está habiendo, tenemos un dominio público hidráulico ya bastante significativo, y que realmente recoge pues esta inundación, o como mínimo ordinaria, con lo cual, en algunos casos el dominio público hidráulico es realmente enorme. Bien, entonces que presiona, estaremos en los ríos urbanos. Por qué tendríamos que plantearnos, no rehabilitarlos o o qué limitaciones nos podemos encontrar? Bueno, pues evidentemente la primera limitación que tenemos es el espacio disponible. Normalmente, los ríos urbanos son ríos que tienen un espacio reducido, la ciudad ha englobado. El río son espacios estratégicos, además espacios por los cuales se atraviesan normalmente múltiples servicios, ya sea conectores, ya sea así ya sea oleoductos en algunos casos etc etc etc con lo cual la complejidad para plantear determinadas actuaciones, de naturalización o de rehabilitación no es fácil y requiere inversiones importantes. Además, también suelen ser importantes centros logísticos de puentes de tres nudos de conexión, con lo cual realmente poder plantear determinadas obras pues implica una complejidad importante a nivel estratégico. Aquí por ejemplo los he puesto unas imágenes en estadio positiva del río Llobregat en el tramo bajo, que es un eje absolutamente Estratégico de Infraestructuras. Desde al puerto autopistas, múltiples servicios es de hecho, sería una autopista de servicios e infraestructuras, un río en ciudades, no como el área metropolitana de Barcelona podemos tener también problemas de calidad de agua, porque con todas estas modificaciones morfológicas normalmente. Los ríos no suelen estar en equilibrio en los tramos urbanos, además, que suelen recibir pues afluentes de dudosas calidades, no ahora, por suerte son temas en los que hemos avanzado muchísimo a nivel de país, y los objetivos en la mayor parte de los proyectos suelen ser ya mucho más allá de la calidad de aguas, no, por eso nos estamos planteando restauraciones más morfológicas, no porque ya gran parte de los problemas de calidad, que no quiere decir que todos, pero gran parte se han solucionado y estamos en otro retorno y después también aparecen temas de caudales. No tanto de cantidad como de calidad o, como comentaba en el caso, por ejemplo, que es explicar un poquito del río Manzanares. En Madrid había un problema tanto de caudales líquidos como caudales sólidos y con unas medidas que más adelante os cuanto se pudieran solucionar, dando lugar a a pues una, una, una realidad en la que se ha convertido el río Manzanares como inimaginable hace años, no. Entonces, a veces plantea realmente a un río urbano simplemente una mejora de caudal líquido sólido. Puede ser también una actuación absolutamente relevante y después un tema también que no me parece menos importante, que es el tema del imaginario colectivo que río queremos. Como nos comentaba, hay diferentes imaginarios. Colectivos de ríos. Hay gente que quiero, un río realmente ordenado, ajardinada o no, y hay otro colectivo de gente que quiere un río con un imaginario, más natural en el que haya pues árboles en el que se vean como pájaros, que gracias al y busque silencio. Entonces hay que intentar ver un poco el imaginario colectivo como queremos, no y ponernos de acuerdo a la hora de plantear la rehabilitación. Bueno, otro tema para mí que también es un tema es cómo hemos vivido con los ríos urbanos. Hasta ahora no, no sean Murcia con el Segura, que yo me imagino que también un poco, no vivir de espaldas no eran como nuestros enemigos. Yo, por ejemplo, nacía en Sabadell, que es una ciudad textil del área metropolitana de Barcelona, y recuerdo cuando era pequeña y estaba en la escuela la noticia del día muchas veces será de qué color van al río, y el color del río nos daba idea de cómo va a ser la tendencia de moda del año siguiente, y era divertido. No en aquel momento lo encontraba divertido pero claro era un drama el río bajaba pues la de los afluentes de la industria textil. Pero qué pasaba entonces con Sabadell, que vivía de espaldas al río. No había ningún camino que llevará al río más que caminos marginales. La gente no podía ir a pasear hasta el domingo en el río inimaginable ya no hacía un olor. Rarísimo, como en Sabadell, en muchísimas ciudades españolas y europeas mundiales, no. En la falta de calidad. El hecho de que las muchos ríos fueran colectores a cielo abierto hacía, que quisiéramos esconder nuestras vergüenzas, y, de hecho, todavía en países subdesarrollados encuentras un poco pues ríos que realmente continúan siendo, así no, y eso es lo que ha hecho, es hacernos perder esta vinculación, esta vinculación emocional y espiritual, no con el río, no de perder un poco esa vinculación como ciudadano, cuando realmente tener un río que atraviesa una ciudad es un patrimonio y que, por suerte, en los últimos años muchas ciudades han dado cuenta del potencial que hay a nivel turístico y a nivel económico y social, no de poder tener un río en el que poder basar parte del proyecto de ciudad, en el no. De hecho, las fotos que se explicaba del río Arga si buscáis por internet veréis que parece en todas las los portales turísticos de la Comunidad de Navarra y de Pamplona, con lo cual para ellos es un producto turístico de primer orden. El parque fluvial del río Arga también aparece como una necesidad. Volver hacia el río por el hecho de necesitar espacios no abertura de la ciudad, no porque por suerte, también la planificación urbanística ha incorporado en los últimos años no estar necesidad de poder tejer la ciudad con una con un equilibrio de representación también verde, no, no solo de la trama urbana gris y después también. Por suerte, y yo siempre lo digo, siempre doy gracias no a la al universo, porque la directiva, la Directiva Marco del Agua en el año 2000 entró en vigor a nivel europeo, y España la transcurso en su legislación y decidió implementarla, no como país miembro, y eso nos dio un giro a nivel de país, un giro tremendo tremendo, porque las políticas a nivel de conservación y recuperación de masas de agua y no solo los ríos sino aquí humedales, zonas costeras sí me habéis día estoy perfectamente bien. No continuar. Perfectamente Alex Ollé yo lo que sí que vengo al Rayo pero luego, por supuesto, en esa línea y también en la primera, en la primera guía positiva que luego volverá a poner mi correo electrónico, por si alguien necesita alguna cosa y quiere consultar, también tenéis mi correo electrónico. Vale, muchas gracias. Me gustaría hablar con el ordenador. Es un poco. Como tú vas hablando, estamos muy atentos a las 60 personas que estamos en la sesión. Estaba muy atenta, estamos atentos. Muy bien. Muchas gracias. Pues eso es que nos comentaba que también la Directiva Marco del Agua dio un giro importante, planteando objetivos. Por primera vez tuvimos objetivos de una planificación, un programa de medidas que planteaba medidas para cumplir unos objetivos de calidad, y los objetivos de calidad no solo eran agua, sino que también eran objetivos de calidad, elementos biológicos y elementos físicos. Si entonces eso ha significado desde el año 2001 avance tremendo tremendo conocimiento experiencia en intercambio etc y si a eso le sumas que luego apareció la directiva inundaciones, poco después está permitido que realmente podamos plantearnos tanto a nivel de inversión. Como a nivel. También de planificación. Podéis rehabilitar este tipo de ríos y además está muy vinculado, porque normalmente este tipo de ríos tienen una significación especial para la directiva inundaciones, porque gran parte de ellos son las áreas de riesgo de inundación, si no el tramo urbano, si tramos aguas arriba. Entonces ahí se le tienen que dar también medidas y medidas que tengan correspondencia con objetivos ambientales bueno, aquí un poco más justificación no de por qué? Por qué rehabilitar ríos urbanos no, como seguramente todos los que estáis oyendo estaréis convencidos no, yo creo que tendríamos poca oposición en cuanto a rehabilitar otra cosa. Sería como rehabilitar no ponernos de acuerdo en donde enfatizado los objetivos ambiciosos somos no, pero otra idea es que a nivel de rehabilitación ambiental este tipo de Río suele tener mantenimiento muy altos. Os explicaré un caso que es el río también en el área metropolitana de Barcelona, pero en el norte en el que hubo una inversión tremenda. Pero la inversión no solo es la ejecución del proyecto, sino después que cuesta mantener un río. Así que queremos un césped cortado, que realmente queremos que siempre esté verde, que queremos que siempre las medidas de prevención estén activadas, lo que significa nivel de costes sociales y económicos, pues el planteamiento de rehabilitar a favor de la naturaleza con soluciones basadas en la naturaleza; un planteamiento podría ser comparar los costes de mantenimiento, por ejemplo, que significa mantener con una tipología que significa mantener con otra y después podríamos hablar de otros beneficios, no la rehabilitación ambiental, como es eso no tener espacios más verdes, un pulmón verde para la ciudad, poder tener espacios en los que desarrollar nuestro ocio y recreo o no bicicleta sea cuando tú vas en bicicleta, pues prefieres estar pasando por zonas más naturales, que zonas más más duras no también es obvio y después otro tema de inundar de habilidad. No es lo mismo a nivel de habilidad poder laminar o poder frenar una crecida, con un cierto tipo de vegetación que no frenar la crecida y aumentar la velocidad, por ejemplo, en determinadas estructuras más tipo drenaje con hormigón, por ejemplo, que lo que estás haciendo en gran parte de los casos es llevar el riesgo. Aguas abajo. No, entonces hay que tener en cuenta todo eso y a nivel de rehabilitación social, pues nos puede dar también una excusa para poder plantear un proyecto de ciudad en el que integramos temas de patrimonio cultural, Patrimonio Natural y tengamos un aumento de espacios verdes para la propia ciudad, para el disfrute y el y la visibilidad de la propia ciudad. Vano yo entiendo que podéis consultar, no todos los servicios ecosistémicos relacionadas con los ríos, no con un río sano, con un río, pues en buen estado no hay los servicios de aprovisionamiento, que estarían muy vinculados a los recursos que nos ofrece el propio riojano, y que, aplicado a la ciudad, pues estaría muy vinculado, por ejemplo, a la calidad del agua, no a la calidad del agua, a la regeneración de la propia agua, a la infiltración a la mejora del drenaje, aunque hay todo un tema con el tema del drenaje, porque según cómo esté conectado el drenaje urbano no fluviales con el río. Tenemos ahí también unos unas movidas importantes, no de todos los sólidos que aparecen toallitas no, y todo eso, a que los servicios más vinculados a los ríos urbanos serían, sobre todo, de calidad de agua, la nominación, no, prevención de inundaciones, más que no a los propios recursos de alimentación o recursos genéticos que yo entiendo que serían absolutamente secundarios. Después estaría el tema de la regulación, que estaría vinculado al tema. Este no, por ejemplo, una ciudad con un río más natural, pues seguramente tiene una mayor regulación térmica. Es decir, tiene un espacio en el que poder pasearse y, posiblemente la regulación térmica es mucho mejor que no en zonas duras, en los que hay mucha más no de la energía de la energía lumínica, en los que sentimos, ya que el calor se desprende del suelo, después, el tema del control de la erosión, y finalmente, se tocó el tema de servicios culturales no es todo el valor estético el tema de servicios de bienestar patrimoniales, hay algún tema patrimonial, no incluso porque no espirituales no. Por qué no? En el que mayor al que Mata ha hecho y no cuántos de nosotros igual no, no practicamos no ir a practicar, pues cerca del río, yendo el agua, pues es un valor añadido. Entonces, un poco llegar al concierto, no sea porque ellos están hablando de rehabilitar, con soluciones basadas en la naturaleza. No estoy inventando chocolate del loro, como decimos, no estoy inventando nada que no se haya descubierto ni hayan aplicado nuestros abuelos. Tratar abuelos que es utilizar la naturaleza como inspiración, utilizar soluciones que ya los agricultores utilizaban, mira ellos. Pondré un ejemplo muy claro aquí abajo. En la imagen está abajo. Es el río, es un afluente del pirineo, la cuenca del río, Ter; hemos eliminado, hemos demolido una, una presa de seis metros de altura y, como tenía mucho sedimentos, aguas arriba, para evitar que los sedimentos tuvieran un lavado súbito, y por tanto generar un impacto en todas las zonas de hábitats para peces, pues se nos ocurrió utilizar una solución muy antigua, que es balas de paja para hacer de trampas de sedimentos, y eso lo utilizaban los agricultores para hacer diques de contención. No es una solución muy, muy antigua, pues ha funcionado maravillosamente a. Realmente ha hecho que mientras la actuación estaba en curso pues ha mantenido perfectamente todo el sedimento aguas arriba y después se retiran las balas de paja y se el perfil del propio río para que luego haga su función. No, pues esto es una solución muy antigua basada en la naturaleza, no, pero ahí no sé muchas, y de diversos tipos, no desde temas de protección de márgenes utilizando materiales biodegradables, en los cuales tenemos plantas que se han desarrollado previamente plantas vio técnicamente útiles para para, por ejemplo, prevenir de erosiones. Aquí en la imagen, en las imágenes de de la izquierda, tenemos aplicaciones de bioingeniería en un río, aquí en la imagen de arriba intuimos un poco estos rollos de fibra de coco, que vienen plantados con, pues juncos con lirios amarillos y otro tipo de plantas que tienen raíces pivota antes y abajo; al cabo de meses, como ya se integran en el margen, no la planta realmente risa y el material se va degradando. Pues es una solución basada en la naturaleza también ayudada por la naturaleza y que permite, por ejemplo, en ciudades utilizar elementos de ingeniería para poder recuperar determinados ámbitos, determinados núcleos de vegetación, islas, de vegetación, no tener esa seguridad de que va a funcionar los primeros meses hasta que la planta arraiga. No, entonces podrían ser buenas soluciones, pero tenemos otras no, por ejemplo, en ríos, que tengan más espacio, recuperar brazos secundarios, recuperar zonas de laminación. Aterrizando no recuperando perfiles en temas, por ejemplo, de drenaje utilizar en vez de cunetas de hormigón puede utilizar cunetas vegetales etc etc etc setos utilizar cubiertas verdes para recuperar pluviales y que vayan a parar al río, es decir, en temas urbanos. La infinidad de soluciones basadas en la naturaleza son múltiples, vale también yo sé puesto ahí los datos de un proyecto piloto que he recopilado de un capítulo, de un libro que está disponible en internet, que entre otros autores de Fernando Magdaleno, pero el Ministerio para la Transición Ecológica y el Reto Demográfico tiene muchísima información en su web de soluciones basadas en la naturaleza y de hecho, si buscáis por Internet, tanto la iucn como la como muchísimos organismos, también la propia Comisión Europea tienen documentos realmente muy interesantes, oficiales que hablan sobre las soluciones basadas en la naturaleza aplicadas a ecosistemas acuáticos, tanto ríos como humedales. Aquí es un ejemplo, un ejemplo que realmente he podido trabajar muy cercano al río. Es un río muy urbano. Está en la cuenca del río, que es una de las dos cuencas principales del área metropolitana de Barcelona, está en una ciudad que es Granollers, que es una ciudad también industrial, medianamente grande de tamaño, y es un río que es Red Natura 2000. Se integró en la Red Natura 2000 porque viene, es un corredor fluvial que viene desde un espacio natural que salmón se iba a parar a otro espacio, que es el las sierras litorales de Cataluña, y es un espacio. Es un corredor en el que se había localizado nutria. Entonces, se decidió integrar en la Red Natura 2000 con qué acierto, porque realmente el Ayuntamiento ha apostado a través de proyectos europeos e incluso ahora está en un proyecto Life. Es un proyecto Life, alumnos, en el que la Agencia Catalana del Agua también es un socio para ver de qué forma podemos mejorar la gobernanza de las riberas y recuperar un hábitat de interés comunitario que esta regresión que son las Aliseda entonces este ayuntamiento, con el apoyo de consorcios obra local, que es el consorcio del río Besòs y con la ayuda de otras entidades que le hemos dado apoyo económico, como somos nosotros mismos, la Agencia Catalana del Agua. Pero también la Fundación Biodiversidad ha podido trazar un plan de recuperación y naturalización del río, y aquí, por ejemplo, ha sido de los pocos ayuntamientos que ha tenido el coraje de dsk. Analizar muros de aguas, altas de hormigón. Aquí tenéis una imagen en la derecha en la que aparece él, justo en el momento que hicieron la canalización y sustituyeron, un muro de hormigón, que se puede intuir. Como veis aquí en la foto de la izquierda el muro de hormigón de aguas altas pues lo sustituyeron en 500 metros, por una mota protegida por una malla de coco reforzada en el que lo que hicieron fue plantar una siembra y especies tanto estaca como especies en digamos en el Peñón, en la parte del talud y lo que hicieron también es utilizar una estructura que son reflectores como una especie de espigón para evitar que el canal de aguas bajas diera directos, sea fuera, parar de forma directa, de forma que turbulencias en la base y, por tanto desmoronar al margen, no, y ahora podéis ver en la foto de abajo de la derecha. Cómo ha evolucionado y es el mismo margen está totalmente respetado y ahora no tengo fotos actuales, pero el otro día lo estuve viendo y la pena es que no tomen fotos. Pero es alucinante, ya no se intuye nada y hay una bosque de ribera enorme y también otra de las cosas que ha hecho ha sido ir eliminando estas estructuras que veáis a la imagen de arriba a la izquierda estructuras que eran como traviesas, que lo que hacían era asegurar el canal, el muro de aguas altas. Con este muro de aguas bajas que estaba definido por una escollera era como unas costillas que permitían que el río no se movilizará, vale tanto a nivel de perfil longitudinal, es decir de cota como a nivel también de despacio lateral, pues el ayuntamiento lleva 12 traviesas eliminadas y que ha hecho el río, pues el río ha hecho la imagen de abajo, que es un río mucho más móvil. En Gloria, que es una temporal que hemos tenido este mes de enero, ha habido una movilidad sedimentaria espectacular, en las que ha movido, pues gran desde grabas a bloques más anchos, a las arenas de forma que el río tiene zonas abiertas, zonas de bosque de ribera, y es un río que tú lo ves, pasa por la ciudad y y es un río que ha recuperado procesos que es otro tema que quería comentar, rehabilitar, a pesar de que no podamos restaurar, porque restaurar significa eliminar todas las presiones y recuperar todas las funcionalidades y procesos que tenía el río sin las presiones que amenazan, si podemos rehabilitar, que en ese sentido sí que podemos eliminar presiones y recuperar algunos procesos, y ahí este río para mí es un ejemplo que podéis también consultar en la web Río Granollers. Tendréis mucha información, no la puedo pasar. Yo vale entonces, dentro de este enfoque de las soluciones basadas en la naturaleza. Otro tema que me parece muy interesante y que también tiene muchísimo trayecto en España y que se ha trabajado relativamente poco es el pago por servicios ambientales. La custodia y este instrumento me parecían instrumentos muy interesantes para poder hacer esa congestión que os he comentado aquí. Por ejemplo, si he puesto un ejemplo de la ciudad de Nueva York que decidieron en su momento tenía muchísimos problemas de calidad y de cantidad de agua, Nueva York pasó una sequía tremenda hace años y se dio cuenta de que gran parte de sus ríos estaban canalizados. Esto también le está pasando a Los Ángeles, que también respecto a la foto anterior os tengo que comentar que Los Ángeles tiene ahora mismo un proyecto de rehabilitación de todo el río enorme, con una inversión extraordinaria precisamente para eso, para hacer frente al cambio climático y mejorar su resilencia, porque a nivel de sequía pues son, son digamos, países que no han tenido la gestión que ha tenido España, España tienen bases, pero no todos los países tienen bases y Estados Unidos tiene muy pocos embalses, Nueva York no tenía con lo cual Nueva York hubo un momento de sequía que lo lo pasó fatal y a partir de ahí decidieron hacer un cambio de gestión en su planificación fluvial y entonces lo que lo que fue fue empezar a invertir, dinero en escandalizar ríos y mejorar la conexión de las aguas subterráneas con las aguas superficiales, porque si tú analizar ríos, lo que estás haciendo es desconectar totalmente el drenaje superficial de las aguas subterráneas, y ahí habrá un momento que no hay esa alimentación del acuífero valer entonces, ahí utilizó precisamente esta herramienta del pago por servicios ambientales. Ahí se pusieron las pilas y distribuidoras de agua empresas de potabilización bla bla bla invirtieron para precisamente llevar a cabo ese proyecto de canalización que es comentó Bale otros ejemplos más cercanos. Tenemos la empresa del que depende del grupo en Francia, que también puso en marcha un programa de pago por servicios ambientales, agricultores y ganaderos para mejorar la calidad de agua de las cabeceras, y tener una mejor calidad de agua en sus acuíferos, profundos y superficiales para poder embotellar un agua de mejor calidad. Aquí que yo sepa, en Cataluña hay muy pocos ejemplos, me consta que y me consta que Messi, Leo Messi también están trabajando por ejemplo, lo que está haciendo es compensando el agua que utiliza en sus bebidas para restaurar hectáreas de ecosistemas acuáticos y, por tanto, mejora de hm de calidad de agua. Vale? Ellos tienen ese indicador de hectómetros de agua mejorada a través de esta restauración de este programa de restauración que tienen y que también os invito a que visiten la página web de y no me paga por decirlo, sino porque he trabajado con ellos para precisamente hacer como lluvia de ideas de proyectos. La verdad es que la idea es interesante porque al menos es un tema de responsabilidad corporativa y ojalá hubiera más empresas que lo pusieron sobre la mesa y Mon SL, en la planta embotelladora que tiene de aguas del, también está empezando a trabajar con este tema. De momento, haciendo una diagnosis con diagnóstico de cómo están los acuíferos profundos en el macizo del queso es una espacio declarado como interés por la Unesco para poder ver qué medidas tienen que tomar para mejorarlo. No. Entonces ahí es un inicio de pagos por servicios ambientales. Vale. Pues dicho esto ya empezamos un poco y no sé como voy de tiempo. Me tendréis que echar una mano, porque yo pensaba que iba a ser rápida y igual me estoy acercando. Pero voy a empezar un poco desde la escala más grande a nivel internacional, a la escala más local, local. Os voy a hacer un recorrido por diferentes proyectos que han tenido más o menos éxito a nivel de rehabilitación de ríos urbanos. El primero, que me parece realmente fascinante, el proyecto de recuperación del río Chillón, y no continuaré nombrando, porque es muy difícil la siguiente parte del río, que es en Corea del Sur en Seúl, y que es un proyecto que se gestó y empezó a andar en el 2003 gracias al alcalde de Seúl. El río. Este río en cuestión era un río que estaba totalmente cubierto era un túnel era un túnel pero pero cubierto es decir en la ciudad estaba por encima del río, era como un gran colector. Esto fue un proyecto que se llevó a cabo después de la Segunda Guerra Mundial para desarrollar la ciudad y y en el año 2003 el alcalde decidió que necesitaba espacios verdes para Seúl y que podía convertirlo en un eje a partir del cual pues Seúl, surgiera como ciudadano y se por sí misma y con un coste inicial previsto de 900.000.000 de dólares pero que luego la realidad fue que no llegó a los 400; lo que hicieron fue recuperar un río, las imágenes tampoco nada porque luego estaba consultando imágenes en internet y hay tramos del río que usaba alucinantes como la gente. Va a bañarse, como la gente realmente utiliza el río en Seúl y es un ejemplo de éxito no aquí abajo? Tenemos otro ejemplo a nivel internacional famoso también el río Don Tenía era, la desembocadura tenía muchísimos problemas de inundación; constantemente; era una de las zonas más inundables de Canadá en Ontario, y también con un proyecto de rehabilitación de toda la desembocadura. Se han recuperado muchísimas hectáreas de humedales costeros y de humedales de interior, no, aproximadamente, se han recuperado como unos 30, unas 30 hectáreas de nuevos hábitats, no para la ciudad de Ontario. Bueno, ahora. Ya nos vamos acercando a nivel más español. Aquí tenemos un ejemplo. Un ejemplo muy todavía muy calentito, de rehabilitación de río urbano, además de una rehabilitación poco planificada es el río Manzanares; ocho kilómetros de Río era un río que a partir de los años 60, sufrió una represa varias presas, aguas arriba del Pardo, y pretendían laminar el río, de forma que las aguas fueran dietas, que realmente no hubiera un riesgo de inundación para Madrid. También tenían un valor recreativo, esas aguas quietas, no, y como un proyecto gestado y pedido y reclamado desde una organización no gubernamental ambiental, como Ecologistas en Acción, Madrid pues de forma poco planificada se lleva a cabo o no en una idea lo comentó así el pequeño comité que no salga de aquí; en una reunión entre la Confederación Hidrográfica del Tajo ecologistas en Acción y el Ayuntamiento de Madrid, como Ecologistas en Acción, planteando que se tenía que hacer alguna actuación en el río y pidiendo recuperar caudales líquidos y sólidos para el río pedía que se abrieran. Las compuertas, no aguas arriba, el Ayuntamiento no tenía ningún problema, al revés, quería apostar para ver si realmente con esas actuaciones se mejoraba un poco la calidad del río, porque había un tema también de calidad y de apreciación de la ciudadanía de Madrid respecto al río, y entonces ahí pues el comisario no sé si era el comisario, pero comisario o el presidente de la che, dijo. Bueno, vamos a aprobar a partir de ahí hubo una experiencia piloto en la que se abrieron las compuertas, aguas arriba, con lo cual empezó a circular caudal líquido, pero también caudal sólido, y como digamos los condicionantes del río Manzanares, en Madrid a nivel de pendiente, a nivel de cauce, etcétera, hizo pues que el río como es mucho más ancho de lo que tendría que ser para su caudal, lo que hizo fue intentar llegar a un equilibrio con ese caudal que le llegaba, por lo que tuvo que generar islas, márgenes. Todas esas nuevas islas que se formaron y todo el banco de semillas que se arrastró de aguas arriba y que fue natural, en gran parte, permitió recuperar hábitats inimaginables en un río urbano. Como de forma que ahora después de los seguimientos que está realizando pues los compañeros de Ecologistas en Acción se han visto pues inventarios de hasta 50, 60, ves cómo han aparecido cinco especies, desahuciar que es un decir para hombre urbano, como han aparecido otras especies muy interesantes a nivel de Ribera y sobre todo la percepción de Matri, no, si tú le preguntas ahora los habitantes de Madrid que Río prefieren, si el día antes o el de ahora, bueno, pues nos quedaríamos sorprendido. Seguramente si hubiera hecho el Ayuntamiento es seguramente se han sorprendido y ahí tenéis dos imágenes que muestran un poco el Madrid de antes y el Madrid de ahora. Y como también el eco que se ha hecho en prensa. Evidentemente, no todo el mundo está igual de contento porque en la prensa no te pones a mirar y realmente pues los del club de remo de Madrid no están contentos. La oposición del Ayuntamiento tampoco está contenta porque tienen miedo, no de que realmente afecta la habilidad del río o que realmente toda esta vegetación que ha aparecido realmente aumente la rugosidad de forma que la lámina de agua de alguna forma no afecte negativamente, pero la valoración global es de un éxito rotundo, de una mejora de la calidad a niveles inimaginables y con muy poco dinero porque fijará, es realmente la actuación más importante. Ha sido la obertura de compuertas que tenía un coste marginal, no? Entonces a veces plantea realmente actuaciones costosas sin haberse planteado si las actuaciones más fáciles son las que hacen falta, pues no tienen sentido. Otro ejemplo de rehabilitación urbana, que también conozco muy profundamente por haber participado en las comisiones de trabajo, es la rehabilitación del tramo del Bajo Llobregat. Es un proyecto en el que se invirtieron aproximadamente 12.000.000 de euros y que afectaba también a unos 15 kilómetros de Río desde Martorell hasta la desembocadura y en el que los pueblos alrededor son pueblos muy conocidos por todos vosotros seguro, porque seguro que algunos de vosotros tenéis familia no de esa época de migración murciana hacia Cataluña. Yo soy nieta de murciana, entonces, tenéis Sant Boi Sant Joan Despí -El Prat de Llobregat L’ Hospitalet Sant Boi, etc, etc. Pues todos estos municipios vivían de espaldas al río. Entonces, pidieron años a por favor un proyecto en el que hubiera, pues un eje común, una mejora de acceso a nivel tanto social como ambiental, de mejora de trazado de espacios de recreación; un camino no que uniera a todos estos núcleos de Martorell y hasta el mar, y en el que pudieran también, pues incorporarse elementos de recuperación natural, entonces lo que se hizo fue mediante dos equipos de paisajistas, con un equipo de ingenieros hidráulicos y álbum ambientado, luego estaba allí también siempre opinando, al final no como nos comentaba, pues se planteó un proyecto de gran interés en el que se intentó compaginar esta parte paisajística con esa parte no de mejora, y para que os hagáis un poco la idea, no el espacio fluvial que tenía el río en el año 56, en una imagen antigua con cómo está el río actualmente no es, como comentaba, un eje de infraestructuras. Entonces, ahí se intentó aunar, pues todos los objetivos y hacer elementos de soluciones basadas en la naturaleza como esa que tenéis abajo, que eran unos reflectores, que combinaban piedra con estacas y otros elementos de ingeniería que permitían que el río mejorara esa sino y intentaremos recuperar pues esas curvas que tenían daño y que ahora, gracias al espacio que le habían dado, por eso, por cumplir el periodo de retorno de 500 años de inundación, pues era un río que había perdido esa diversidad de trazado. Entonces, bueno, esas estructuras han permitido recuperar una cierta, sino evidentemente no, no, aquí tienes otras imágenes de estos elementos de arquitectura, no estos caminos, estos dados que tienen esa integración con el río que a los paisajistas les gusta tanto, y estas plantaciones lineales que hacen de pantalla y que juegan cromática mente, no, bueno, pues ahí tuvimos una lucha atroz para ver cómo podíamos naturalizar armar al máximo el río, recuperando procesos y no tanto, pues paisajística después. Otro ejemplo que en su momento tuvo mucho éxito, también absolutamente paisajístico y hidráulico. Aquí poca integración natural y poca recuperación de procesos naturales. Ha habido es el río Besòs, desde Moncada hasta Sant Adrià del Besòs en toda la desembocadura. Ahí el éxito social ha sido rotundo. Cómo se volcaron las poblaciones al río tremendo, miles y miles de personas, utilizan estos paseos fluviales, cada fin de semana y entre semana y ahora sí que después de muchos años, y aquí es donde os comentaba que los la inversión en mantenimiento es enorme mantener, pues unos creo que son hasta ahora, ahora mismo igual, pero aproximadamente unos seis kilómetros del río en el que tenemos césped, tenemos estos pavimentos etc. Cuestan un 1.000.000 de euros de mantenimiento anual a la Diputación de Barcelona. Vale? Pues como se están planteando y están pidiendo ahora los municipios, ir más allá y plantear lo que ha pasado en el río Manzanares, Ecologistas en Acción de Barcelona, quiere imitar de alguna forma, pues esta naturalización, el ir a favor del río, el utilizar procesos naturales, no para que el río de forma más o menos pasiva se vaya recuperando, y ahora estamos en esa fase de diseño de ir más allá y poder. Bueno, aquí ya la última guía positiva o la penúltima es plantear, no? Qué pasa con Murcia? Qué pasa con el río Segura? Yo hace años estuve en unas jornadas invitada por la Universidad de Murcia y por el Ayuntamiento para abrir un debate no de que se podría hacer en el río. Qué posibilidades tienen segura no atravesando el núcleo urbano? Yo creo que tienen muchas, no porque tiene agua, porque tiene una cierta dinámica natural, porque a pesar de que no tiene espacio pues tenemos, como comentaba conocimiento y técnicas que pueden permitirlo, pues pues realmente naturalizar el río más de lo que está no y poder un proyecto o no a todo el río Segura, no solo en Murcia ciudad sino aguas arriba y aguas abajo. Pues que tenga sentido. Entonces bueno, a mí me gustaría también conocer un poco vuestra opinión y si hay un poco de debate, pero pero lo que tenéis es mucha suerte de tener un río como como el Segura, atravesando vuestro núcleo urbano o no, porque lo estuve precisamente pedaleando cuando estuvimos en el Congreso restaura ríos del año pasado y lo disfruté muchísimo. La última vía positiva es un poco. Es o no? Pues qué retos tenemos no para la rehabilitación urbana. Bueno, pues el reto mayor es eso, ponernos de acuerdo en que queremos el tema Resiliencia y cambio climático. El tema es utilizar la gestión, no implicará a la ciudadanía para que no sea estable. La administración, la que invierta y la que mantenga y la que planifique es el tema de coordinación entre administraciones, que no es fácil. No es lo mismo el Ayuntamiento, el Ayuntamiento o la administración local, que tiene un color político que la administración autonómica, que la administración estatal. Hay otro reto, integrar a nivel de planificación con el resto, no de planes sectoriales y planes urbanísticos, etc, etc, y sobre todo también las inversiones, porque somos un país que a veces nos damos, a optó nombrado en determinadas infraestructuras como un país rico, pero no somos un país rico, tenemos que ser conscientes de que tenemos los recursos que tenemos y el clima que tenemos, y también los escenarios climáticos que tenemos. De ahí pues hay todo un tema, pero sí que es verdad que los espacios fluviales son un activo, un activo que explotar y que utilizar, y yo callo y y simplemente agradeceros la atención y espero que os haya parecido interesante o esto y nada y que quedó vuestra disposición. Vale sin ninguna duda e interesante, no lo siguiente. Cómo se dirige ahora no muy interesante. La verdad es que hay algunas experiencias también que muestran que los caminos son posibles, no que que los ríos tienen posibilidad de revertir su situación. Nosotros en Murcia, en la Región de Murcia y en particular el municipio de Murcia, tuvimos esa época durísima de un río mal oriente que probablemente la gente más joven muchos de nuestros alumnos no conocerán, que se revirtió la situación con infraestructura gris, pero que en aquel momento era imprescindible depuradoras, simplemente que las aguas del río y ahora se les ofrecemos otro escenario. Una vez que aquellos tiempos pasaban, no? Pues muchísimas gracias. Si alguien de las personas que los espectadores quiere hacer alguna pregunta adelante con con herramientas, levantar la mano o poniéndolo en el chat y Jorge sí que quería creo que quería hacer algún comentario alguna pregunta adelante Jorge muchas gracias por tu charla cuáles crees que van a ser los retos de la zona donde ya se ha integrado decir cuál sería el paso siguiente a Madrid Río o alguno de los casos de éxito que ha comentado? No porque entiendo que no va a ser un proceso que haya terminado, sino que la idea es que continúe a ver a nivel urbano, Jorge o volando a nivel de Cuenca, aguas arriba de la cuenca de los ríos urbanos, no estoy hablando claro a nivel del tramo urbano vale? Bueno, para mí el los retos sería un poco. Precisamente ir más allá de la ejecución propiamente y el mantenimiento y la explotación. Incorporar esas herramientas que comentaba no es la gestión, es decir, que los ciudadanos puedan participar en esa mejora y en ese mantenimiento y también aprender un poco de las experiencias, por ejemplo. Pues esto o no. Ahora hay un seguimiento en el tema del Manzanares, no hay un seguimiento de cómo ha evolucionado diferentes indicadores, los indicadores biológicos. Los indicadores morfológicos y Ecologistas en Acción está colaborando en ese seguimiento y también la propia Confederación a tiene el seguimiento, digamos, oficial, no que tenemos que hacer hacia la Comisión Europea para reportar. No es esa consecución de objetivos. Entonces, yo creo que el reto está en un poco ver cómo, cómo han mejorado esos indicadores y y cómo podemos ir un poco más allá? No, en algunos casos todavía podemos ir más pasos allá no a la hora de rehabilitar procesos y entonces un poco, pues si eso ir aprendiendo de lo de lo ejecutado y transmitiendo esa información a otros casos para que la gente pierda miedo, porque hay mucho miedo en trabajar en ríos urbanos. Yo cuando hablo con ayuntamientos todos tienen un poco la imagen de la habilidad, no de qué va a pasar y de cómo va a cambiar mi río. Si yo pongo árboles o pongo arbustos, está claro que no todos los tramos de río pueden rehabilitarse de la misma manera, pero está claro que sí que podemos ir dando pasos y dando pasos sobre seguro, aprendiendo de esos pasos y un poco incorporando, pues eso o no, un poco más de de osadía y, sobretodo, incorporando yo creo a los ciudadanos, a las asociaciones ambientales, a las asociaciones sociales, no valga la redundancia las usan crecieran las asociaciones que no sólo tengan un objetivo ambiental, Nóos y medio, que sea, por ejemplo, el club de remo del Manzanares. Por qué no puede realmente plantear que sea ahora? No? Pues qué necesitan para poder hacer remo o no? Pues estaba un poco esa participación social y con gestión. Obviamente. Me gustaría saber también tu opinión sobre los escenarios de cambio climático. Hay muchos especialistas que están diciendo que los ríos que durante una época fueron una especie de tubería que llevaba el agua y ahora se está volviendo a pensar en que los ríos son infraestructuras verdes son la disminución de agua disponible para los usos. Nos va a llevar a que dentro de un tiempo vuelvan a cambiar las tornas y se necesite imperiosamente que los ríos sean de nuevo esas tuberías, entiende lo que debió decir por la disminución física de la disponibilidad de agua para urbes, ciudades que son cada vez mayores para sistemas urbanos, cada vez más metro metro polinizadores, etc. Tú tú Cómo lo ves? Yo yo lo escuché hace poco. Me parece muy lógico plantearse ese proceso. No me parece muy alarmante. Si se produjera no creo en él, pero tú Cómo lo ves? Bueno, me vuelvo a refiriera al ejemplo que, puesto que me parece muy gráfico de Nueva York como Nueva York, precisamente encauzó y tapó todo gran parte de su drenaje y como la tendencia es al revés, no ha de construir a naturalizar y a mejorar esa conexión de acuífero con ecosistemas acuáticos superficiales, no. Entonces, yo creo que aquí hay un tema armenio, y es que no podemos continuar planificando. El crecimiento desde tienen crecimiento estuvo bien o nos dio beneficios hasta un punto determinado, pero no se puede continuar planteando crecer a nivel de regadío, crecer a nivel de urbanización, crecer a nivel de usos, porque no porque estamos en un país que no hay agua para todos y no hay agua y cada vez los escenarios plantean, pues, esa posible desertización, que va avanzando esa disminución de caudales, porque va a haber menos pluviometría total, pero sí va a ser más torrencial entonces. Ante estos escenarios es que ya como que no, no sé cómo decirte, es que es imposible volver atrás, es decir, solo podemos avanzar hacia adelante y podemos ir hacia la naturaleza y tenemos que trabajar en intentar maximizar el riesgo que tenemos, es decir, hacerlo mucho más eficiente, y ahí tenemos avances tecnológicos tremendos de países que realmente con mucha menos agua tienen productividad enormes, como, por ejemplo, si Israel, Israel ha hecho milagros, con la poca agua que tienen y tenemos que tender a buscar soluciones que permitan, pues eso está limitada a menor coste energético. Intentar aprovechar mejor los acuíferos y, sobre todo, intentar mejorar muchísimo más ese drenaje natural que permita que los acuíferos puedan regenerar. Es que sin esa regeneración es que no, no, no, y utilizar la tecnología para nuestra ahora nuestro bienestar no, y para para mejorar la naturaleza, porque en temas de calidad también se han hecho avances tremendos con terciarios laguna, ahí tenemos posibilidades. Enormes de reutilizar agua, agua con una calidad tremenda, pues ir iraquí no. En esta línea y y para nada, yo creo que para nada se debe plantear el hecho de encauzar de nuevo los ríos, yo creo que ahora lo que hay que ver es qué ríos podemos de encauzar y que sean y que nos den esos servicios para todos. Opino lo mismo. Sin ninguna duda hay una persona que quiere intervenir en; por favor, y lanza, ves la pregunta, la acaba de responder, o la voy a encauzar por otro lado, y que, para poner en contexto de nosotros la Facultad de Turismo y Relaciones Internacionales está literalmente pegada al río Segura en la ciudad de Murcia, y lo que te iban a a formular era, digamos, la disyuntiva entre la Europa y, sobre todo Murcia, como la huerta de Europa, de ser una fuente de producción a nivel agraria, y también lo está por otro lado, como ha expuesto en campos tan interesantes, y seguramente era la, digamos, la preservación, y más bien la rehabilitación de los ríos. Porque bueno, si esa disyuntiva, por un lado, entre ser productores y no tener agua, además de debe tener el deber de mantener y nuestra nuestra recursos energéticos y por otro lado en que influye digamos el río urbano la buena llegada del buen mantenimiento de un río urbano, digamos, ya sea en aspecto estético esa idea sano, o, y ya también en el aspecto ecológico, no natural. Que esté también lo que no. Veamos. Que se rejuvenece en que influye en la ciudad en la ciudadanía. Nosotros hay algún estudio, tienes algún dato sobre ello, porque yo sí que me tenéis personal. Es que cuando voy a clase o Buenos días que me permiten esta situación, si que he notado un cambio por los fondos feder, ya que está acabado, se ha terminado de realizar el proyecto de reconstrucción y Dro Hidrográfica del Segura y no un porque la gente sale más a hacer deporte, y yo creo que la ciudadanía también está concienciada. Gracias. Esta a estas iniciativas. Si estás, bueno, está tal labor, es tan importante es que cada vez somos más conscientes gracias adelante hola si adelante vaya a vale porque habéis puesto la enseñanza en. Adelante, vale, pues hay gracias por sus reflexiones; a mí me parecen muy interesantes porque es un poco lo que comentábamos. Una de las uno de los retos de los ríos urbanos es precisamente donde confluyen todos los intereses y ver hacia dónde o cuáles son las prioridades para rehabilitar y recuperar un río, y yo entiendo que el río Segura, a su paso por Murcia, tiene una huella profunda, no agrícola, y, de hecho su caudal es un caudal que está modificado por la necesidad agrícola, porque el Segura tiene esa esa significan esa es muy especial, no porque tiene más caudal, casi en verano que en invierno, no, y es por la necesidad que haya agrícola. Entonces yo creo que en este caso cuando plantease un proyecto de rehabilitación como el que podría tener el río Segura es que suma, no suman los intereses, porque yo no creo que haya incompatibilidad de mantener una huerta productiva, con mejorar la calidad del río, y seguramente podríamos encontrar posiciones comunes y medidas en las que unas beneficiarían al río, pero también podrían beneficiar la huerta, porque no se podría hablar de. Por ejemplo, del caso del río Llobregat. El Delta del Llobregat es una de las zonas agrícolas más interesantes, más productivas del área metropolitana de las últimas que quedan y tienen, pues han generado una marca no, que es la alcachofa del -Delta del Llobregat, que tiene muchísimo renombre y los espacios naturales alrededor de esta zona de huerta. También le añaden valor añadido al producto, y no te puedes imaginar la cantidad de gente que visita el Delta y los espacios fluviales de alrededor de esta zona y que se da cuenta de un producto agrícola. No lo valora como para que lo exporta. Entonces yo creo que hay suma, no, por ejemplo, por este tema, por el tema de de utilizar la marca, no, pero después tienes el tema de la calidad del agua, no indirecta. Cómo mejorar la calidad del agua de riego a través de mejorar también la salud del río, o implicar a la gente, no, que pueda a nivel de salud, no moverse desde Murcia, ciudad en las zonas de Huerta, etc. Etc. Es decir, yo creo que aquí son dos temas que suman y que se encontrarían muchísimos puntos en común y después de la de las fuentes de información mira en una de las diapositivas la primera, que hacia la reflexión sobre salud y naturaleza y bienestar, Carles Castell es un biólogo jefe de proyectos de la Diputación de Barcelona, que ha trabajado mucho este tema. Entonces podrías encontrar mucha información, digamos reciente sobre él. Precisamente la influencia que tiene sobre la salud en perdone en la habitación ya es habitual en un clásico de las videoconferencias, un clásico. El tema del cómic, no. Yo creo que el cómic también nos ha hecho reflexionar y se va a generar muchísima información al respecto de salud y naturaleza y el tema esté yo creo que podrás encontrar mucha información por internet y, si no, que ponerse. Mi correo electrónico lo voy a poner en el chat. Ahora otra vez vale para que lo tengáis, porque para no poner otra vez la muy bien encima. Gracias, gracias. Creo que Miguel Ángel López también quería hacer alguna pregunta. Ya os ruego un poquito de brevedad, porque vamos un poquito más de tiempo. Si buenas tardes un caso muy concreto que tenemos aquí en la Vega Baja del Segura son las inundaciones y psíquicas, como la que tuvimos en septiembre del año pasado, en concreto, el plan de contingencia de la Generalitat Valenciana. Se contempla ahora mismo la posibilidad de verificar el cauce a su paso por una ciudad de 80.000 habitantes por el peligro que ha ocasionado cada vez que se ha desbordado el río, como cómo se podría compaginar ese riesgo de inundación que nos acompaña con la integración natural de la que nos hablas gracias a Miguel Ángel, vale Miguel Ángel, no es un tema, es un tema clave en como comentaba, es uno de los retos de la rehabilitación urbana, precisamente el, el intentar que realmente se nos empeore la las condiciones hidráulicas, sino que las mejores no cualquier proyecto que plantee en un tramo urbano. Entonces ahí las soluciones basadas en la naturaleza, siempre y cuando tengan posibilidad son básicas, por ejemplo, zonas de laminación. Es decir, tienes que intentar tener esa visión de Cuenca. Primero, pero un poco también. El funcionamiento del río antaño, es decir, ir a buscar también un poco esa recopilación histórica de cómo funcionaba el río antes de que la trama urbana le ahogara no, y y un poco teniendo esa visión de Cuenca o de su cuenca, ver qué posibilidades te da ese tramo para poder mejorar esa. La eliminación no es fácil, porque para laminar realmente y laminar caudales importantes hacen falta mucha superficie. Entonces puedes hacer pequeñas lamentaciones, que siempre sirven, pero cuando tenemos graves problemas de inundación no suelen ser, digamos, soluciones factibles, porque una de las problemas que tenemos es la falta de espacio o no en determinados en determinadas tramas urbanas. Entonces esta es una después de otro tema. Es trabajar con la posibilidad de poder hacer brazos secundarios, hacer by pases hacer un by pass, una brazo secundario que te pueda aliviar un poco esa crecida ordinaria o extraordinaria después de otro tema que puedes trabajar, es el tema de prevención; y el tema de qué uso sin ondas no porque no es lo mismo inundar. Usos domésticos que inundar zonas agrícolas. Igual ahí tienes que trabajar con posibles compensaciones; es decir, no expropiaciones. Porque yo creo que la huerta y el tejido productivo agrícola tiene que mantenerse, tenemos que tener producción cerca de las ciudades, no tener que estar dependiendo no de importaciones a otros países pero ahí sí que puedes utilizar por ejemplo pues compensaciones es decir si hay una crecida y la cosa es la cosecha se nos va al traste, pues poder, por ejemplo, compensar económicamente ese año de cosecha o no, y ahí pues hay ejemplos, no de proyectos en los que se está trabajando a nivel no solo de medidas ejecutivas, sino también de medidas de gestión, no, y a veces son más económicas compensar que no, expropiar o hacer medidas hidráulicas duras, que son inversiones enormes y que tampoco están asegurando que el riesgo hidráulico sea cero vale entonces vano tampoco es bueno muchas gracias gracias Miguel Ángel Portu ya vamos a ir terminando, importa Jorge algún comentario final? No, nada. Agradecerle una charla muy interesante, que yo creo que tiene mucho recorrido todavía. Muchísimas gracias. Bueno, pues entonces vamos cerrando ya, porque nuestro compromiso con los espectadores es hacer sesiones, no muy largas, porque todavía quedan algunas mañana. Os recuerdo que a las seis tenemos a José María que haga, que va a hablar sobre planificación territorial, en clave de sostenibilidad de las ciudades. es arquitecto, un directo muy conocido a nivel internacional y mañana a las seis tendremos oportunidad de estar con él. Como hoy hemos tenido la oportunidad de estar con 9, a la que agradecemos de nuevo muchísimo bebé. Muchas gracias a nosotros. Seguimos en contacto esta sesión. Esta charla ha quedado grabada esta emitidos en directo, en Facebook y la grabación se podrá recuperar de la parte de materiales, de la página de obsesiones, pues si alguien quiere aprovecharla un poco más lo dicho. Muchísimas gracias y gracias a Jorge Bale, me anima. Muchísimas gracias. Pues si nadie más la sesión por ahí -muchísimas gracias. Nos vemos mañana con un nuevo tema hasta luego.