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Seguimos con con el programa además en fin un poquito sobre el horario pero bueno un retraso razonable y tendremos con nosotros ahora a Raúl Magallón; Raúl es profesor, titular de Periodismo en el departamento de Comunicación de la Universidad Carlos III, de Madrid, es licenciada en Periodismo y Doctor Convención Europea por la Universidad Complutense de Madrid. Nos hemos quedado, además, en el mismo departamento de origen local En fin, debe ser bueno, porque si es autor de un libro que siempre recomiendo a mis alumnos, que es además 1 de los textos pioneros en España sobre el tema de la desinformación, Anfi niños, cómo combatir la desinformación, y es también autor de otro texto más reciente que analiza más específicamente pone el foco en el análisis de la desinformación, en torno a la pandemia y que, obviamente, se titula desinformación, y pandemia. La nueva realidad es también director del Máster Universitario en Investigación Aplicada a medios de comunicación de la Universidad Carlos III, y es miembro del proyecto ibérico ayer, que el que ayer comentábamos, que dirige el profesor Ramos Salaberría tiene, además, en el horno ya a punto de terminar de cocinar. Otro libro se llama verdad, y que tiene bastante que ver con el contenido de la de la ponencia que nos va, que nos va a dar ahora, así que nada agradecerte infinito que estés aquí con nosotros y adelante Muchísimas gracias. Buenos días. Esta mañana, pensando en cómo iniciar mi intervención, hay una idea de que no podía borrar, y es que pueda hacer, para no cabrear a toda esta gente, porque cuando hablas de desinformación política tienes muchas posibilidades de cabrear a gente, entonces he pensado, digo. La única opción que me queda es defraudarla. Por qué digo esto? Bueno, porque mi intervención se basa en una serie de consideraciones muy básicas, pero que creo que es importante, enmarcarlas en el debate que estamos teniendo, y la primera de ellas es el indexado, democracia y de Economics que se desarrolla desde el año 2006 señala Bueno, que hay 28 o había en el año 2006 28 países que podían ser considerados democracias plenas, 54. Democracias imperfectas, 30 regímenes híbridos y 55, regímenes autoritarios, fijados también, que solo el 13 por 100 de la población mundial se incluiría dentro de las democracias plenas. Esta idea, que es muy básica, como decía Creo que es importante que no olviden, y como estamos voy a hacer un pequeño salto. Hay 3 informes principalmente, que hablan de la calidad democrática de los países y los 3 Freedom House V de señalan la misma idea, y es que el número de democracias a nivel mundial ha retrocedido en los últimos 15. Estos son los datos de publicados en febrero de este mismo año. 28 democracias en 2006. 24, democracias plenas en el año 2023. 54. Democracias imperfectas en 2006. 48. Democracias imperfectas en 2023, 55 regímenes autoritarios en 2006, 59 regímenes autoritarios en el año 2022, 2023, esto es una idea fundamental, como decía, para empezar a enmarcar el debate, porque, cuando hablamos de información, lo que tenemos que tener en consideración es precisamente eso, cuál es nuestro punto de partida y qué ideas queremos defender? No. Hay 4 de la última década, para intentar contextualizar un poco como 4 acontecimientos que suponen un punto de inflexión. Cuando hablamos de la desinformación, el año 2011, que no sé si podemos hablar de revoluciones o intentas, vale, pensamos en la primavera árabe Occupy, Wall Street. Somos el 15 bueno que desde un punto de vista político suponen un desarrollo de los movimientos sociales, y, desde un punto de vista mediático, suponen un punto de inflexión en el que las redes sociales se convierte en un altavoz político. Luego llegué el año 2016 el Brexit, el referéndum de la paz en Colombia y elecciones en Estados Unidos, y en ese año, como bien explicó ayer el profesor Salaberría, empezamos a hablar de verdad, pero sobre todo, empezamos a hablar de polarización y permiten Ramón fue Dios en ese momento. Lo que vimos y esto es una idea también muy básica, pero que creo que debemos señalar, es que las redes sociales estaban convirtiendo en una herramienta de intermediación de los mensajes políticos. Esto significa, significa que ya no necesita a los periodistas que los periodistas me molestan, que lo que quiero es tener mis propios canales para hacer llegar a la gente mi mensaje sin ningún tipo de intermediación. Luego todos lo conocemos. Llegó la pandemia y con la pandemia llegaron muchas cosas, llegó la opacidad. Somos un mundo más opaco y llegaron a las teorías de la conspiración, pero también llegó la fatiga informativa, la desconfianza de los representantes políticos y la normalización de canales y mensajes alternativos. Hay otra idea que también llegó con la pandemia y es la internacionalización de los pueblos. Luego hablaré un poco de eso y, bueno, en qué momento nos encontramos todos? Lo sabemos. Invasión a Ucrania, un realineamiento de las relaciones internacionales y algunas tendencias por consolidar, ese mundo más opaco. Esa fatiga informativa, esa propaganda estatal, etc. Este es el punto de partida y, para terminar con él solo 4 consideraciones iniciales se impuso más que se ha impuesto poco a poco el mensaje de que esas llamadas generaban la polarización, pero también puede ocurrir que sea la polarización estratégica ideada desde la propia política la que esté potenciando el desarrollo de nuevas formas de desinformación. La segunda, y que creo que también es importante señala regla por obvia. Tradicionalmente se pensaba en las campañas electorales que servían para persuadir, seducir o convencer a posibles votantes o simpatizantes. Esta mañana, cuando me he levantado, he intentado buscar algún cartel electoral de las elecciones en Murcia del año 77. No me daba tiempo encontrar lo que significa esto. Antes las campañas estaban diseñadas; pensemos en el candidato tradicional para intentar seducir, para intentar persuadir a esos posibles votantes, simpatizantes, y esto también ha cambiado en la última década. En la actualidad tan importante es tener la capacidad de movilizar a indecisos, como la de disuadir a posibles votantes de otros partidos. Qué significa esto? Que para mí y dentro de esas estrategias de desinformación puede ser tan interesante y tan importante que ustedes, las primeras filas, vayan a votar como que ustedes 2 últimas filas se quede en casa y las campañas actuales permiten hacer esa segmentación de mensajes. Tercera idea. Las narrativas de desinformación electorales cada vez son más globales y se adaptan a procesos electorales, combinando historias y protagonistas locales. Qué significa esto? Nosotros en los últimos años seguro que me dejó alguna, pero hemos analizado elecciones en México, Uruguay y Argentina, elecciones autonómicas andaluzas, generales de 2019, una de las cosas que hemos visto es que hay determinadas narrativas que se repiten independientemente del lugar, y hay otras narrativas que dependen de los contextos locales, pero hay algunas que se repiten. Por intentar un poco especificar un poco más, decir que los rumores y bulos relacionados con las elecciones autonómicas y locales suelen tener narrativas diferentes y circular por plataformas también diferentes como porque se sirven de variables como la cercanía, el conocimiento de los protagonistas implicados o la confianza en la persona; que me reenvía el mensaje y ahí ya hemos hablado de ello. El papel emocional es mucho mayor. En qué momento nos encontramos? Pues probablemente no lo es, pero una de las palabras de moda es polarización que casi siempre es asimétrica, vale, pero qué consecuencias tiene la polarización desde un punto de vista electoral? Bueno, un poco todos las conocemos, intento de desmovilización en el voto y muchas veces se consigue de grupos sociales que se sienten excluidos, y esto es una idea importante, creación de un escenario de duda e incertidumbre, aumento de las narrativas relacionadas con el fraude electoral. Esto lo hemos visto ya recientemente no solo de Estados Unidos y también lo hemos visto en Brasil. De hecho, nosotros hemos hecho un análisis de las selecciones de Brasil. Nos hemos encontrado con que porcentualmente esta era una de las narrativas principales deslegitima del ganador de las elecciones y otra de las consecuencias, como bien sabemos y que inicialmente pensábamos que no había capacidad de réplica, es imitación de la estrategia en otros países. Luego habló un poco de esto. Todos hemos oído hablar de las campañas permanentes para decir que los partidos políticos llevan mucho tiempo en campaña, no, pero por qué se produce esto? Qué causas y qué consecuencias tenemos? La primera de ellas es que, en términos generales, cada vez más se retrasa la decisión de voto vale? Esto significa en el caso de España y ahora es cuando empiezo a cabrear un poco a todos, la emergencia de partidos la última década y ese cambio de escenario bipartidista hizo que tuviéramos más opciones. Vale, y eso es desde un punto de vista la decisión, el primero de los elementos que tenemos que tener en consideración, pero hay otro elemento y es, con matices, sobre todo matices, y voy a hablar de ellos dependiendo de lo polarizada, que sea la campaña dependiendo de lo igualada que se sienta es decir si realmente parece que puede haber un cambio de gobierno o no, y también dependiendo del tipo de candidato o candidata, dependiendo esos 3 factores. Bueno lo que dicen los distintos estudios. Voy a mencionar el CIS, que tiene muchas cosas malas pero que también nos permite analizar otro tipo de tendencias mucho más interesantes que las del voto, que lo que dicen es cuando suele usted decidir por qué partido político. Coalición va a votar al comienzo de la campaña del 11 por 100 durante la última semana el 23 por 100, a mí esto me parece muy interesante. La jornada de reflexión, la propia jornada de reflexión un 6 por 100 el mismo día de las elecciones, un 7 por 100. Ya veremos un poco qué significan estos datos. Vale, pero estos son datos también del año pasado, antes de las elecciones autonómicas en Castilla y León, que un poco la idea es lo mismo, 5 días antes de esas elecciones. Recordemos que en España no se pueden publicar encuestas en los últimos 5 días, aunque se pueden realizar y hablaremos también de. Es un 23 por 100. Decía que todavía no sabía qué partido iba a votar. Otra cosa es que no lo quiera decir, otra cosa es que a lo mejor dude entre 2 partidos. Ese tipo de variables vale, y estos son datos de las elecciones andaluzas también del año pasado, en torno al 20 por 100 señala que todavía no sabía a qué partido votar. Entonces. Bueno, bueno, con esta con esta perspectiva podemos pensar y repito, dependiendo del tipo de elección, vendiendo el tipo de campaña, que a veces las campañas electorales son importantes y que durante la campaña electoral hay que intentar movilizar a esos indecisos, pero también que posibles votantes de otros partidos se queden en este sentido. Luego, cuando hablamos de intensidad informativa todos tenemos claro que hay como un gran momento e intensidad informativa, que son los debates electorales, y el segundo es la propia jornada electoral. Nosotros, una de las cosas que hicimos, las para las elecciones autonómicas de 2018 en Andalucía desarrollamos un voto con 100 fuentes, medios de comunicación y periodistas, también de Andalucía, organismos oficiales, partidos políticos, etc. Para intentar medir y evaluar un poco con esas fuentes la intensidad informativa, luego, cuando un poco más, pero lo que vimos es que el papel, desde el punto de vista de la intensidad informativa, de los debates electorales es muy relevante y también adelantó algunas ideas, por ejemplo, desde el punto de vista de la cobertura mediática y el interés. Los domingos son absolutamente irrelevantes. Bien, vayamos al año 2019 Recordemos que hubo elecciones en abril de 2019 que se repitieron el 10 de noviembre, también de las elecciones de abril. Las primeras, como digo, tuvieron lugar en un contexto de Semana Santa, un contexto un poco particular y hubo un debate electoral. Vale donde en aquel momento el candidato y ahora voy a explicar un poco más Pedro Sánchez no lo hice especialmente bien y que lo hizo bastante bien fue el entonces candidato por Ciudadanos Albert Rivera. Como digo, y esto es una disfunción también del sistema, no se pueden publicar encuestas electorales si se pueden realizar. Esta es una encuesta que se realizó pero que no fue publicada. Precisamente después de ese debate electoral, que es lo que vemos, lo que vemos es que el Partido Socialista pasó de un 28,1 por 100 a un 24,8 por 100 simplemente por el debate electoral y que en este caso Ciudadanos pasó del 9 por 100, el 14 por 100. No hace falta saber mucho de comunicación política para saber que es un cambio muy importante. Esta encuesta está publicada en las que yo esté bueno, pero eso no siempre ocurre, por ejemplo, en las elecciones a la Comunidad de Madrid del año 2021. El 75 por 100 dijo que el debate no le haya hecho cambiar de opinión. Vale? Entonces qué significa esto? Significa simplemente las certezas, es que es una variable muy importante desde el punto de vista de la intensidad informativa, y la segunda variables que en aquellos casos donde puede cambiar también es un momento donde las estrategias de desinformación funcionan más bien o desinformación. Allí el profesor Salaberría hablaba de que era un oxímoron; a mí me gustaría añadir 2 cosas más por las que no debemos hablar de decenios. La primera de ellas es porque muchas ocasiones y en muchos países los representantes políticos han utilizado el término y la idea de Dios para atacar a voces críticas periodistas sociedad civil etc y la segunda porque bajo el paraguas de intentar luchar contra las hay muchos países que ha intentado implementar leyes precisamente para regular la libertad de expresión y de información. Por otra parte, y aunque es también obvio, bajo el paraguas semántico de la idea del concepto de desinformación, encontramos muchas cosas. Contenidos falsos en redes sociales, publicidad segmentada, utilización de plataformas para operaciones de influencia e injerencia extranjera amplificación de discursos de odio a través de publicidad institucional y contenidos patrocinados sin etiquetado. Aquí por ejemplo puedo hablar del caso de México, donde se descubrió que determinados partidos políticos estaban pagando a influencias para que dieran una opinión política sin decir que estaban dando una opinión política pagados por determinados partidos políticos. Bueno, cuáles son los objetivos y las principales narrativas de la desinformación en procesos electorales? 1 de ellos es muy sencillo y es ganar dinero esto lo veremos en las elecciones de 2016 cuando un grupo de muchachos de Veles macedonia empezó a crear páginas web con apariencia de medios de comunicación y a partir de ahí a partir de la generación de contenidos y un sistema publicitario como el de Google, que permite ganar dinero como estrategias poco éticas, por así decirlo, bueno, pues lo que vivimos es que se podía ganar bastante dinero, vale? El segundo y esto es otra narrativa común es la idea de los apoyos, los falsos apoyos. Esto ocurre en todas las partes vale, y cada vez es más frecuente, y luego quiero hablar de un par de cosas al respecto. Tercero, es la idea de compartir qué legítima vale legítima los discursos. En cuarto lugar, cuando todos lo sabemos, el papel que pueden tener, y esta es otra de las características que han mencionado antes, la importancia que tiene las injerencias extranjeras en procesos electorales, hace poco conocimos que una empresa israelí supuestamente, repito, supuestamente había podido intervenir en hasta 30 procesos electorales, no solo democracias, probablemente tengamos mecanismos de defensa, y esto es importante que lo tengamos en consideración. Bien, y hay otro factor es importante que cambian las reglas del juego en el año 2016, empezó a cambiar un poco antes, pero sobre todo en el año 2016, es el papel de la publicidad segmentada, y el papel de Facebook. Como decía, cuando pensábamos en las campañas electorales pensábamos en el típico candidato con un spot muy aburrido intentando llegar. No sabemos aquí vale lo que ocurre con el Brexit y que con el año 2016 es que muchas veces hemos pensado en Facebook como una gran red social, pero sobre todo sobre todo sobre todo es el mejor contenedor publicitario que se ha creado nunca. Por qué? Por una razón muy sencilla, porque desde muy poquito dinero, 2 euros ahora, antes menos, yo puedo segmentar mis anuncios políticos como quiera ahora ya no se puede, pero antes se podía. Voy a intentar explicarme desde 2 euros. Yo podría hacer un anuncio con las siguientes menores de 25 años. Por lo tanto, aquí hay gente que no vería ese anuncio, hombres o mujeres estudiantes o universitarios o no universitarios. E incluso cuEstionEs sEnsiblEs como tEmas como la inmigración El amor El fEminismo Etc y a partir dE ahí yo podría sEr mis mEnsajEs. Para qué a cada 1 dE vosotros os Encara un mEnsajE político difErEntE y lo más importantE, sin quE ninguno dE vosotros supiEra El mEnsajE quE lE Estaba llEgando al él. Esto es 2016, a partir de 2018. Lo que vemos es que ya no hay un canal preferente en las elecciones, sino que, de repente estamos empezando a hablar de una estrategia multicapa, el caso, por ejemplo, de las selecciones de Brasil de 2018. Lo que vimos es que WhatsApp se convertía en una herramienta fundamental, lo ha sido también el año 2022, pero por otras razones, porque han funcionado muy bien los grupos cerrados. Pero, ojo, la desinformación no solo lo hacen agentes extranjeros, no solo lo hacen los partidos políticos, sino que cada vez hay un ecosistema mucho más complicado donde también encontramos lo ideológicos. Esto es una página. En relación al referéndum del aborto en Irlanda, dónde lo que pudieron comprobar es que en realidad esta página no estaba gestionada desde Irlanda, sino que estaba gestionado desde otros países como Hungría, Reino Unido, etc. Qué significa esto? Que hay determinadas narrativas? También tienen campos de batalla que se vuelven transnacionales. Bien, este ejemplo lo pongo porque parece me parece poco ético que hay que señalarlo. En este caso fue en las elecciones en el Reino Unido cuando la cuenta de prensa del Partido Conservador cambia completamente surjan del nombre y la imagen y se hace pasar por un facha. Es decir, lo que nos encontramos es que esto cada vez hay más variables que intervienen en el proceso. Esto también me gusta mucho elecciones de 2019 No sé si se ve poco antes de las elecciones hay un grupo que se llama el amor de Dios, siempre conmigo no sé si se ve, hay se vale. Tenía una temática muy clara que poco antes de las elecciones cambian de nombre y se empieza a llamar afiliados. Repito que cada vez es más complicado detectar este tipo de cuestiones. Bueno, esto cómo afecta cuando estamos hablando de que eran unas 2000 personas? Es más o menos relevante. Probablemente la cuestión cuantitativa sea la menos importante. Siempre es la cualitativa. Bueno, en España también hay para medios, medios, etc. En este caso era un supuesto atentado en las elecciones autonómicas de 2019, que nunca tuvo lugar. Y esto es otra narrativa que se repite casi siempre, independientemente del país, y es que dependiendo de la ley electoral aparece encuestas, no oye encuestas, sino que simplemente son completamente falsas. Bien, como decía, probablemente el gran cambio que se produce en los últimos 7 años tiene que ver con la publicidad segmentada, y con esa movilización de los indecisos no. Esto me parece interesante porque como decía, el punto de partida es bueno, es importante que la gente me vote, pero también es muy importante que la gente se quede en casa y en este caso las redes sociales, las plataformas, este tipo de mensajes fermentados, personalizados o supuestamente personalizados, lo que buscan es una mayor implicación de cada 1 de nosotros para que en cierta manera nos conviertan, nos convirtamos en diarios en otros, no dentro de esa red. Vale? Voy a leer los 3 para que lo veáis. Ideas muy sencilla, todos lo conocemos. Es la apelación al voto útil en la provincia de Almería, Ciudadanos está a 190 votos de quitarle un escaño decisivo a Podemos. Un dato. En primer lugar, que es imposible. Corroborarlo vale. En segundo lugar, como ha dicho, no se pueden hacer encuestas electorales durante los últimos días, todos queremos sacar a Sánchez de La Moncloa, pero en Almería el voto de Ciudadanos es el más útil para lograrlo. En la provincia de Cádiz, Ciudadanos está a 230 votos en la provincia de Málaga, Ciudadanos está 400 votos que significaba esto lo que significa, evidentemente, es esa idea de que nuestro voto es sutil, no sólo es útil, sino que tenemos también un teléfono para hacer y convencer a todos nuestro entorno, a todos nuestros amigos, a todos nuestros familiares, de que ese voto también es útil, que estamos muy cerca de conseguirlo. Hasta qué punto las campañas y se utilizan las la segmentación en las campañas desde un punto de vista estratégico? El Partido Popular lo que hizo es publicar y gastar dinero en un anuncio político, con una información de El País. Cuál era la información, la fragmentación del voto resta posibilidades a la derecha? En el reparto de escaños? 10 cn-tienes la oportunidad de aprovechar tu voto votando al Partido Popular? Bueno, todos sabemos cómo funciona el sistema, dónde y en función de la provincia, tú puedes obtener un 13 por 100 de los votos u 8, 9, 10. A partir del 15 normalmente tendrá su escaño, pero ese 8 por 100 puede hacer que evidentemente te quedes sin tu partido, tenga una representación política y puedes hacer que en este caso gane su rival político. Tras la apelación al voto útil cada vez es más importante en las campañas fijaron en las últimas elecciones en Teruel 8.336 votantes eligieron, pero no consiguió ningún escaño si vota darás tu voto a Pedro Sánchez. Es una estrategia común. El 28 de abril se quedó a tan sólo 330 votos de conseguir escaño en Huelva. El voto progresista lo impidió movilizándose en los últimos días, votando a Unidas Podemos. Qué es lo interesante e interesante? Como digo, se puede inventar esta idea. Y qué se puede replicar? No supresión del voto. Yo lo que quiero es que os quedéis en casa el día de las elecciones. Bueno, esto es una campaña que se hizo también en las elecciones de noviembre de 2019, que se llamaba 10 e-mail No contéis conmigo en aquel caso. No sé si se observa eran carteles con la cara del candidato entonces Pedro Sánchez y del candidato, Pablo Iglesias. Qué es lo interesante? Lo interesante es que esta campaña se había desarrollado desde una cuenta que se llama yo conmigo se podría suponer que era Íñigo Errejón o el entorno de Íñigo Errejón. Vale. Y qué es lo que habíamos visto? Fijarse, el impacto tiene impacto importante en la publicidad. Bueno, pues había tenido un 1.000.000 de impresiones por 1.000 euros en este caso. Era la primera vez que se hacía, no era la primera vez que se hacía y de hecho no sea así? No se hizo demasiado bien -porque no sé si lo veáis ponía parado por Joseph Lanuza. Yo sé plan USA ya lo había hecho anteriormente en las elecciones andaluzas y era una persona vinculada a un partido político. Y qué ocurre? Qué otro cambio hemos visto en los últimos años y esto también es importante que lo tengamos en consideración, que la jornada de reflexión puede haber desaparecido y esto también hay que ponerle un poco en contexto, no? Bueno, aquí vemos a señor Vale, que una de las cosas que hace habitualmente. Publicar anuncios políticos en vísperas de la jornada, de reflexión, y no nos quita durante la jornada de reflexión, vale? Esto es, de las elecciones también, de 2021. Pero no es el único, en este caso, es un senador Juan José Cortés o en este caso es un partido político. Hay muchos ejemplos. No, qué significa esto? Varias cuestiones. Tenemos una ley que es la LOREG de 1985, probablemente haya que adaptar al entorno digital vale. Pero qué ocurre? Puede haber también publicidad pagada por terceros países. Eso lo complica todo un poquito más, fijándose. Esta campaña se realizó con el dinero de unas oenegé de Estonia, empezaron a pagar anuncios políticos en las elecciones catalanas de 2021, que buscaban el apoyo al voto independentista. Qué es lo interesante de todo esto? Lo interesante es que da igual los seguidores que tengas. En este caso, solo tenían 20 seguidores. Lo interesante es con el dinero, vale? En este caso lo que hicieron es poner 84 anuncios electorales y fijar la cantidad no ahora excesiva, 3.000 euros. Sus anuncios se pudieron mostrar hasta un 1.000.000 de veces. Esto es otro cambio fundamental. Es decir, no es tanto la capacidad visibilidad inicial que tengas tu, sino la capacidad que tienen las plataformas en las redes sociales para amplificar tu mensaje. Por qué? Y esto también ha cambiado un poco bueno, porque, entre otras cuestiones, Facebook, no controlaba y esto cambió con Cambridge; Analytica un poco los datos del anunciante teléfono, la dirección, etc. Y podrían ser perfectamente falsos. Bueno, la legislación, lo que dice el artículo 128 es que esto no se puede resumir, o un poco. Qué ocurrió en las elecciones de Estados Unidos, que me parece interesante? Sólo por dar un dato, un de datos y explicar algunas cuestiones de hacia dónde vamos, no, bueno, que las elecciones de Estados Unidos, el equipo de campaña de Trump y el equipo de campaña de vaivén gastaron más de 90.000.000 de dólares en publicidad, se menta en Facebook. Esto es mucho o es poco? Para que os hagáis una idea, el equipo de Barack Obama en 2008 gastó 500.000 horas, 500.000 dólares, es decir, en aproximadamente 12 años, pasamos de 500.000 dólares a 90.000.000 de dólares. Y qué es lo interesante también. Qué repito, esta idea de la automatización hace que, por ejemplo, el equipo de vaivén llegará a diseñar hasta 50.000 anuncios digitales mientras que el de Trump llegó hasta los 300.000 anuncios. Es decir, 300.000 anuncios diferentes, que se basaban en distintos perfiles. Como decía, las reglas de juego han cambiado y en ocasiones esto hace que, por ejemplo, la jornada de reflexión desaparezca. Esto empezó a decirlo. Ya Mari Luz Congosto en el año 2015. Vale donde empezó a ver que en la jornada de reflexión empezarán a circular contenidos? Vale y mensajes. Es decir, que ya ni siquiera teníamos la propia jornada de reflexión para estar un poco tranquilas. Y con qué nos encontramos nosotros? Otras 2 investigaciones y otros trabajos que vivimos es intentar analizar y aquí hay datos positivos y otros no tanto. El número de visitas que había tenido una organización de facha y King, como maldita durante la campaña electoral y durante la última semana de abril de 2019, con qué nos encontramos? Nos encontramos y aquí todos más o menos sabemos qué significan las visitas en medios de comunicación con que empezaron el 25 de abril, con aproximadamente 50.000 visitas, y en la jornada de reflexión tuvieron 137.000 visitas. Fue el segundo día de la historia maldita con más visitas después no sé si lo recuerdan ustedes de la muerte del niño Julen. Pero esos 137.000 visitas fueron superadas por las 144.000 en la propia jornada de votación, 2 reflexiones. La primera, evidentemente hay mucha desinformación que puede circular en la jornada de reflexión para otra idea que creo que debemos sacar y que es positiva, y es que la gente quiere saber la verdad y que por eso maldita tuvo el número de visitas que tuvo. Son cifras de medios de comunicación importante. Bien, no sé como voy de tiempo. México es un país muy particular desde el punto de vista de la desinformación en procesos electorales por muchísimas razones vale como gran laboratorio; es decir, lo que pasa, México, probablemente pase posteriormente en Estados Unidos, sino en 3 peculiaridades. Está que imaginarnos, lo que se supone que tienen una campaña oficial de más de 3 meses, aquí tendríamos que salir corriendo todos. Pero en México hicieron una cosa que a mí desde el punto de vista periodístico y esa réplica en otros países, etc, me parece muy interesante. Lanzaron una iniciativa colaborativa de facha quien con cerca de 90 organizaciones en las que se encontraban medios de comunicación, organizaciones de la sociedad civil, empresas tecnológicas, etc, y dentro de los medios de comunicación se encontraban radios, televisiones, nativos digitales, etc. Cuál era la idea? La idea es crear, era crear como una marca de veracidad como independientemente el medio de comunicación que consumieran, es decir, una especie de consenso en torno a la veracidad. Entonces nosotros lo que hicimos es con una campaña de esas características, es intentar analizar qué tipologías, qué tipo de narrativas había, vale para bueno, algunas. También se repiten y luego hablaré conexiones familiares, vemos a conexiones con la mafia. Terceros países sus apoyos, pero hay otra cosa que empezaron a hacer y envejecido. Verificado, México fue el primero, la primera organización de Fachin, que decidió utilizar una cuenta de guasa para que la ciudadanía le enviara consultas, y eso estaba muy bien porque te permite en cierta forma identificar posibles, narrativas posibles bulos, etc. Pero todas las cosas que hacía muy bien verificado quizá muy bien verificado México, fue la labor de alfabetización mediática y electoral, es decir, contar cómo funciona el proceso electoral no sé si lo sabéis entre otras cuestiones, en México vendiendo los estados, etc. No se puede comprar alcohol antes de las elecciones. No, pues explicar determinadas cuestiones que forman parte de las leyes electorales y que es importante que la ciudadanía claras. Sacaron contenidos y esto también es importante, adaptados a ese lenguaje, que era completamente distinto y era un lenguaje de un lenguaje de redes sociales, un lenguaje en cierta forma alejado de las noticias y los medios de comunicación tradicionales fijadas que cosas maravillosas. Podemos encontrarnos. Bien, pero lo interesante es cómo digo que nosotros podríamos empezar a analizar y ver qué encontramos como determinados rumores que circulan durante la campaña electoral; rumores, que circulan el propio día de la votación, e incluso rumores o bulos que circulan después voy a empezar por el día de la votación algunos evidentemente podemos contextualizarlo y pensar que se produce aquí otros simplemente se refiere a un contexto local diferente, anulación de votos por parte de funcionarios, supuestos vídeos de compra de votos; hay que recordar que en México hay muchas representantes políticos que mueren y que asesinan durante la campaña electoral, grupos de personas, impidiendo el voto; incendios en las instalaciones, lápices, con los que se señala a los candidatos que se pueden borrar imágenes de procesos electorales anteriores falsas papeletas etc bueno y que verificaciones y contextualización se puede hacer tipologías de delitos electorales; información sobre el colegio electoral sobre el voto libre y secreto, permisos laborales, llamadas telefónicas, para orientar el voto explica el funcionamiento de la votación, es decir, hay determinadas cuestiones que durante la propia jornada electoral verificado, México dijo. Vamos a explicar la ciudadanía. Es decir, hay más allá de la labor de verificación de contenidos falsos. Dijeron. Nosotros vamos a ejercer esa ese papel de divulgación que tantas veces obviamos, no. Bueno, hay que encontramos también de rumores, mensajes de resultados que no coinciden, la supuesta caída del valor de la moneda de la Bolsa, vídeos de jornadas electoral, de la jornada electoral que tienen otros países, etc. Otras cuestiones que también encontramos en el caso de México es que vimos que había muchas páginas webs que sabían sitios, web, páginas en Facebook, etc. Que se habían creado poco antes del inicio de la campaña electoral, que habían sido capaces de generar una comunidad muy importante, 100.000, hasta 500.000 seguidores, y que esos sitios una sonda identificados etc que ocurre con ellas algunos desaparecen pero evidentemente cuando tú eres capaz de generar una comunidad tan importante y esa comunidad te permite también tener unos ingresos, pues a lo mejor lo que dices es. Me quedo y lo que hago es cambiarle el nombre al sitio web. Entonces, como decía, el valor económico también hay que tenerle en consideración. Bien, que encontramos en las elecciones andaluzas lo que decía. Nosotros, lo que hicimos en las elecciones de 2018 es lanzar un voto. Este voto cogía 100 fuentes y en Twitter. Los contenidos de estas 100 fuentes con determinadas filtros, por ejemplo, el hashtag electoral, de los partidos, etc. Y nuestro objetivo era en cierta manera, bueno, ver un poco cuáles eran las narrativas y cómo funcionan los distintos actores. No sé si se ve demasiado bien. Las ideas principales que desde un punto de vista de la intensidad informativa lo que vivimos es que tanto el primer domingo como el segundo día de domingo de campaña suponían entre el 1 el 2 por 100 del total de la intensidad informativa de tuits retuits, ese tipo de cuestiones, y vimos también que los debates electorales suponían el 6 por 100 el caso de Andalucía. También vimos y esto es interesante desde el punto de vista la cobertura que el 20 por 100 de la intensidad informativa de la campaña electoral tiene lugar y la propia jornada electoral. Bueno, que vimos el año pasado en las elecciones andaluzas, bueno, vimos que todas estas cuestiones que he ido contando de manera más o menos aislada, la estrategia cada vez es más diversificada, por así decirlo. Bueno, aquí vemos, por ejemplo, un grupo que se llama que nació el 17 de abril de 2022. Las elecciones fueron en junio de 2022, que se llamaba por la monarquía española y su futuro luego pasaba por una pensión de discapacidad digna, por una pensión de discapacidad, vejez etc, etc. Y esto es importante por una razón, porque en ningún momento y esto quiero remarcar por lo que puede venir en un momento como la actual, donde las empresas tecnológicas sea Facebook como Twitter están recortando personal, sobre todo están recortando personal en este tipo de cuestiones y en la moderación, etc. Valientes. Esto puede tener consecuencias también para la desinformación. Vuelven a casa fijadas en esta página. En el caso de las elecciones andaluzas lo que vivimos también abrió una supuesta página en el Senado de Juanma Moreno Bonilla; vale que releer una página que intentará desacreditar al actual presidente y entonces candidato a la Junta de Andalucía. Pero lo más interesante es que las campañas electorales tampoco empiezan oficialmente 15, 20 o 30 días antes de la propia campaña, sino que las estrategias de desinformación se empiezan a trabajar ya desde mucho antes. Entonces, por ejemplo, un en este caso era una página web, una supuesta página web, fue la que filtró el falso audio del presidente, Juanma Moreno Bonilla Vale. Quien inicialmente se había creado para las elecciones a Castilla y León de 2000, de febrero de 2022, inicialmente, señora Castilla, al instante lo Castilla y León al instante, luego pasó en el mes de abril a Sevilla al instante y acabó llamándose Andalucía al instante. Aquí hay varios elementos que empezaron a hacer, empezaron a y por eso lo identifiquen más o menos rápido. Empezaron a publicar anuncios políticos allá por el mes de abril el mes de mayo antes de las elecciones, y entonces, bueno, digamos que antes de que hicieran circular un falso audio del presidente de la Junta de Andalucía, ya estaban bastante identificados. Bien terminando con un par de ideas que me parecían interesantes, la idea de bueno, el papel de las periodistas, la idea de la cobertura mediática, en qué momento nos encontramos por una de las pruebas que tenemos, es que, más allá de la polarización y otro otra expresión que ha llegado a nuestras vidas y leía las batallas culturales, que todos hemos oído hablar de qué objetivos tienen las batallas culturales, la idea es que nos estemos peleando continuamente, vale, da igual el problema o la problemática para que se utilizan, bueno, para polarizar y movilizar a militancias, no orgánicas para desacreditar al adversario político como cortina de humo para tapar ciclos informativos electorales. Este día es fundamental, o para utilizar los medios de comunicación como un altavoz a veces voluntaria, a veces involuntario. Vale. Las organizaciones de facha cuando intentan verificar contenidos dudosas incómodos criterios tradicionales podemos hablar un poco más. El primero de ellos es el impacto, vale? Es decir, si ven, hay determinados contenidos que se están replicando mucho. Todos recordamos el recorrido a todos nos llegan el reenviado muchas veces de vale. Lo que dicen los distintos estudios es que ese tipo de contenidos probablemente tenga más probabilidades de ser falsas que ver qué otro tipo de contenidos vale de cuarto y el segundo de los criterios es de acuerdo a la peligrosidad, y ahí está la labor periodística. Es decir, bueno, está este tipo de contenidos falsos. Debemos intentar o debemos salir a desmentirlo, porque puede tener una peligrosidad desde el punto de vista de la salud pública o de otro tipo de cuestiones. Bien, siguiente elemento, para ir un poco terminando, como cubren los medios de comunicación en las campañas electorales hay como 4 tipos de De Marcos el que habla de cuestiones de políticas públicas, que, desgraciadamente es el más minoritario, el que habrá de cuestiones de política; confrontación electoral, el que habla de cuestiones relacionadas con la propia campaña electoral, o el que habla de cuestiones relacionadas col; y la vida más o menos privada a los candidatos, y en estos 4 Marcos es un poco donde se desarrollan las campañas electorales desde un punto de vista de la cobertura mediática. Qué problema tenemos en este momento? El primero de los problemas y hemos hablado mucho de ellos es que hemos pasado de un mundo donde la figura del periodista era la, la poca información que había intentar llegar al máximo número de personas posibles, un escenario donde lo que hay es muchísima información. El periodista a filtrar filtrarlo y en cierta manera de autentificar. Segundo, de los elementos los partidos políticos ya tienen sus propios canales de difusión de sus mensajes. Los periodistas tienen que dejar con matices y de hacer siempre ese periodismo de declaraciones y tercero de los elementos que todos conocemos, pero que es importante, y es que la propia idea de estar informados ha sido transformada y que muchas veces todos y cada 1 de nosotros lo primero que vemos es el titular y a lo mejor no vamos más allá del titular. Entonces, no sé si le conocen ustedes ni que fuese un lingüista. Tiene como 2 libros de referencia el primero lo escribió en los años 80, que se haga con metáforas de la vida cotidiana y lo que dice es. Bueno, la capacidad que tiene el lenguaje. Para transformar y también para enmarcar la realidad, y el segundo que fue utilizado principalmente por el Partido Demócrata a principios de siglo, es una idea muy sencilla que creo supongo que entonces todas las facultades de periodismo hacemos el ejercicio y si no lo hacemos ahora y quiero que durante los próximos 30 segundos ustedes no piensen un elefante. Cuál es la idea? La idea precisamente es esa, la capacidad que tiene el lenguaje de marcar la realidad y también enmarcar las cuestiones sobre la acción. Entonces, lo que dice el Oikos. Tenemos que ir al juicio de la verdad, tenemos que dejar de replicar las declaraciones falsas de los representantes políticos, tenemos que empezar siempre por la verdad. El primer marco es el que toma ventaja. Aquí casi todos habremos pensado muy elefante probablemente esté volando probablemente sea gris probablemente piensen pero la idea es que todos hemos pensado. Segundo, hay que indicar la mentira, pero esto también es importante, hay que intentar dar, su amplificación y ahí el papel del periodista es fundamental y el tercero, que también es fundamental, es, hay que volver a la verdad, que hay que repetir la verdad muchas más veces que. Esa es una idea, ya estamos empezando a los medios, están empezando a implementar hasta hace muy poco una idea que no estábamos haciendo una idea creo que sencilla, que y que y qué y que ayuda también en cierta manera a dar respuestas al problema de desinformación? Bueno, y ahora qué no, qué medidas se pueden tomar, no voy a contar demasiado. El profesor Salaberría y yo, y ahora la profesora Rodríguez, con el foro permanente de desinformación, colaboramos en una iniciativa que a mí me parece muy interesante también es que también es Marca España y ha aprovechado también para felicitar a la organización por la posibilidad que hemos tenido de conocer otro tipo de expertos. Bueno, aquí lo que hicieron desde el departamento de seguridad nacionales, junto a la sociedad civil y a determinadas organizaciones e instituciones para intentar, en primer lugar, identificar la cuestión de la las problemáticas relacionadas con la desinformación que hemos visto es un problema más complejo del que a priori podríamos pensar y e intentar plantear algún tipo de sugerencias. Soluciones Bueno, salió este libro que es gratuito o sea gratuito, el sentido que se puede descargar gratuitamente, etc. Que será la lucha contra las campañas de desinformación en el ámbito de la seguridad nacional donde estaban las empresas tecnológicas, Google, Twitter, Microsoft. También había organizaciones periodísticas. Representantes de la Academia etc bueno la idea es en cierta manera en cierta manera. Pues establecer definir un poco cuál cuál era el marco de trabajo mutuo. Igual Ramón. Me puede corregir. Hubo. Como 5 grupos de trabajo había 1 de taxonomía. Otro de cuestiones legales, que es donde más se peleará. Otro relacionado con alfabetización mediática, otro relacionado con procesos electorales último relacionado con estrategias de desinformación. Bueno, nosotros por por terminarlo lo que hicimos es una serie de recomendaciones que hay muchas, por eso no he querido incluir las recomendaciones relacionadas a la sociedad civil. Yo creo que fallar es un poco el hijo de estas recomendaciones o la hija recomendaciones relacionadas con la ciberseguridad, recomendaciones para medios de comunicación y verificadores, recomendaciones para las plataformas sociales, y aquí me voy a parar porque creo que es importante señalarlo. Repito, el papel que tiene, nos guste o no, las plataformas sociales en los procesos electorales cada vez es más importante, se han convertido en un actor político que determina las reglas de juego de la esfera pública esto significa por ejemplo dependiendo del país las plataformas sociales Facebook Twitter etc tienen y hacen y organizan equipos de seguimiento de la desinformación. Durante ese proceso electoral ocurre sobre todo en Estados Unidos; ocurre en aquellos países que consideran importantes la India, Brasil, etc, pero que debería ocurrir. Debería ocurrir que en todos los procesos importantes de todos los países hubiera estas unidades de seguimiento de la monitorización de la desinformación, procesos electorales, no recomendaciones para los partidos políticos. No voy a hablar demasiado de esto, si recomendaciones para las Juntas Electorales y Tribunal de Cuentas, la cuestión de la transparencia, la cuestión de las Juntas Electorales de que tengan las herramientas para hacer un seguimiento y los recursos para hacer ese seguimiento de las campañas electorales y recomendaciones para la administración pública y para el legislador. Y bueno, por acabar un poco como con. Con una idea, qué era la idea inicial de mi exposición? Una idea muy básica, y es que tenemos que tener en consideración que el problema, la desinformación no es un problema que afecte desde un punto de vista coyuntural a determinados procesos electorales, sino que es un problema que acaba afectando a la propia percepción y a la propia defensa y a los propios valores que teníamos en relación a lo que significa vivir en democracia, y yo creo que es la idea más importante. Muchísimas gracias a Raúl que has puesto el dedo en varias cuestiones importantes y, además, un aspecto que me gusta particularmente de su presentación no es que aparentemente se ha hablado de periodismo, pero ahí estaban también las relaciones públicas, la publicidad, el territorio en el que nos movemos, los periodistas, en un contexto tan complejo y tan dinámico como el de los procesos electorales y efectivamente Carmela -Ríos insiste siempre mucho en que la vieja manera de cubrir las los procesos electorales es estaba absolutamente desfasada y que donde donde hay que ir a sacar la información verdaderamente interesante de lo que ocurre un proceso electoral es en las redes sociales, en las plataformas sociales como bienes, ha señalado. Bueno, pues la abrimos, como digo, el espacio para que haya preguntas. Iban, pues un poquito articular el debate. Muchas gracias por la presentación. Me ha parecido su súper interesante. El análisis que hace es cómo efectivamente, la desinformación influye en en lo que nuestros políticos a los que votamos luego hacen no has hablado de los de la detección de riesgos, el papel que juegan los periodistas a la hora de la detección de riesgos. De la desinformación. Me gustaría que algo más has puesto el caso de esto, pues es un riesgo para la salud, pero estamos en unas jornadas de desinformación y Defensa. Me gustaría que otros riesgos a la seguridad o a la defensa que los periodistas podéis detectar a través de campañas de desinformación en redes sociales o los propios medios de comunicación. Si sigue adelante bien, aquí creo que hay varios elementos, y el primero es que creo que cada vez hay más periodistas especializados en la monitorización de la desinformación y eso es algo positivo y el segundo y volvemos a la idea, el segundo de los elementos que me parece interesante, volviendo al cambio de paradigma, es el ejemplo del papel que tienen las corresponsales. Los corresponsales tiene un valor muy simbólico por estar sobre el terreno, pero se han convertido también. Hay un filtro de todas esas informaciones falsas sobre el terreno, es decir, cuando un corresponsal dice. Esto es falso. Ahí también ejerce un papel que hasta ahora no estaba ejerciendo. Entonces, por ejemplo, es importante que los corresponsales tengan bueno una formación en todo lo que tiene que ver con la verificación digital en relación a riesgos. Vale, para mí aquí. El problema es que como el diagnóstico es más complejo o no, y 1 de los problemas que hay es que una de las cosas que los puristas tampoco han hecho bien o no he sabido hacer es contar un relato o tener un relato mucho más desarrollado, lo que significa dar la información significa esto que muchas veces, cuando vemos los telediarios lo que vemos es una sucesión de hechos que no hay, no tienen relación entre sí más allá de la última hora de la actualidad pero que no te explican precisamente por qué estás dando tus esa información y como es importante esa información precisamente para una cuestión como para seguir manteniendo la percepción de que vivir en democracia es una cosa muy positiva y ojo, no tan expandida como podríamos pensar. Las preguntas. No me lo puedo creer, si estás atestado esta es la ponencia en la que los periodistas tenéis que sacar preguntas; pero vamos, como el petróleo ayer hablábamos una vía posible de especialización; es la especialización en defensa y necesaria; además, desde el punto de vista periodístico. Otra muy clara aquí es la, podríamos decir especialización en comunicación política por parte de los periodistas; es decir, resetear lo que sabemos y lo que hemos aprendido sobre cómo se cubren procesos electorales. Más adelante, Vero micrófono aquí. Por favor. Una pantalla cobardica que estoy contrapuesto aquí me frente. No, pues yo, mi pregunta es. Quién controla controlado? Maldita está la conozco a mis hijos. Hace tiempo. No está esta Che, quien realmente controla, si soy verdad o no, porque llega un momento de quienes vale 2 cuestiones sobre las organizaciones de facha y la primera yo creo que en realidad le damos más relevancia de la que de la que tienen, y antes de tener el caso maldita y han crecido muchísimo y tiene muchísimo mérito. No deja de ser una redacción de 40 personas mahler comparada con grandes medios de comunicación es una redacción. La segunda de las cuestiones evidentemente tienen que tener una metodología, tienen que tener unos estándares, tienen que tener una transparencia y yo transparencia también. En cuanto a los ingresos, para eso está la internacional facha aquí y ahora los estándares europeos y la tercera creo que es importante es que hay determinados mensajes y determinados contenidos sobre todo, por ejemplo, cuestiones relacionadas con la inmigración que circulan por debajo del radar de los medios de comunicación, pero qué OJO acaban influyendo en la propia percepción que tenemos nosotros sobre determinadas problemáticas. Hasta qué punto es importante la cobertura mediática de determinados temas. Año 2017, 2018, antes de que realmente el escenario de polarización que tenemos actualmente se hubiera estabilizado. Bueno, los españoles decía el CIS, que la inmigración era un problema para los españoles, menos del 4 por 100. Vale. Llegan las elecciones de 2019 recordamos el año maravilloso que tuvimos 2 elecciones generales, elecciones autonómicas y europeas, municipales, etc. Y la inmigración como un problema para los españoles pasa de menos del 4 por 100 del coche, si no recuerdo a más del 15 por 100, vale. Llega la pandemia que ocurre con la pandemia en junio de 2020 recordó en marzo de 2020, confinamiento en junio la preocupación de los españoles por la inmigración. Como un problema estaba por debajo el 2 por 100? Qué significa esto? Significa varias cuestiones. Como decía la primera, que es importante, que la cobertura mediática es importante, que es una obviedad, pero que los datos están ahí y la segunda, y repito que ahí hay varios elementos que confluyen con las organizaciones de la primera es que le quita un espacio a los medios de comunicación tradicionales. La segunda es que rompen con el relato de los partidos políticos porque se convierte en una barrera. Tuvo usted o no la tercera, como te decía? Es que yo creo que les damos más importancia de la que tienen. Es decir, que tienen todo el mérito del mundo, pero que no dejan de ser de otra organización periodística, y en ese sentido creo que todo igual que lo que hemos visto como con otras cuestiones, lo que hace falta es una metodología muy clara y una transparencia. En cuanto a las fuentes, se encuentran la financiación, etc, y capas y sobre todo, también capacidad de corrección porque todos los planos, equivocar, un objeto determinado. Es eso que cuentas sobre la inmigración, en el caso de Inglaterra, con el Brexit fue absolutamente descomunal. No recuerdo exactamente las cifras, pero antes del Brexit, la inmigración para los ingleses era un problema bastante menor, en torno al 3 al 4 por 100, si mal no recuerdo, y a partir de la campaña del Brexit o al hilo de la campaña del Brexit, se convirtió en se ha llegado a cifras del 20 por 100 del valor de una cosa absolutamente desmesurada. Bien, por aquí hay bien. Esto ya empieza a ser. Esto ya empieza a ser mejor. Me gustaría preguntarle si usted cree que el problema mexicano tiene solución, respuesta rápida. Soy incapaz de responder el problema mexicano, has dicho. Bueno, te diría, por optimismo que cualquier problema tiene solución y que lo que hay que establecer dinámicas y mecanismos para ello tenía también una mano levantada. Me gustaría saber qué impacto tienen realmente la noticia, que son mentiras. Por esto me entero de la intención de voto realmente, porque me da la sensación de que hay una cierta impunidad de los partidos políticos, de que una información haya salido que hayan publicado que haya difundido. Sea mentira y que se olvida a algo muy muy poco tiene que realmente no tienen bueno, o sea, no quiero decirlo, pero no tienen una repercusión en el voto y como no se les castiga por por ello varias cuestiones en general, el periodismo nunca tiene que tener el objetivo de cambiar el voto de la gente, tiene que tener el objetivo de que la gente vote con la máxima información posible. Vale. Segundo de los elementos, tu percepción, lo que dicen los estudios es bastante bastante acertada sentido de qué penaliza poco bueno dependiendo pero por qué penaliza un poco? Porque al final todo depende del del perdón social. Es decir, si sí si vives en una sociedad que es capaz de crear unas dinámicas donde el perdón social significa que lo que hace el otro está mal y lo que hace el tuyo, bueno, miramos para otro lado, pues evidentemente la penalización será menor. Aquí en primer lugar agradecer la ponencia y quería preguntarle si la aparición de estos fax Chequers se debe a que la labor periodística no se ha realizado como debería haber sido o no, porque estuvimos hablando de al final, pues la labor de periodistas contar la verdad, luego entramos ya en sí aparte, se puede dar la opinión, etc, pero al final lo que hacen estos, se de mentir y darle esa información no es también la labor que debía de cumplir el periodista y entonces esto facha y que no debían de haber aparecido, porque al final del tramo también llegan a mentir a periodistas. Al final no hay terreno en el que convergen esas 2 profesiones. Yo creo que, por ejemplo, en esto discrepo con Ramón. Para mí hay como varios elementos que tiene que ver con un periodismo que se empieza a desarrollar a principios de la década pasada, que tiene que ver con el periodismo de datos, un periodismo que buscaba mayor transparencia, es decir, es como una evolución natural de esa primera generación. Y el segundo de los elementos es que las organizaciones de fans que nacieron, por ejemplo en España hace muy poquito obtuvo empezaron a tener relevancia hace muy poquito ahora son otra cosa y han mutado si me permite, ya no son solo fachas -malen y son organizaciones periodísticas Como decía, y el tercero de los elementos, que creo que ha cambiado y ahora voy a intentar responderte con los medios tradicionales es que evidentemente la propia percepción de lo que significa ser información, estar informado, ha cambiado. Vamos a hablar del soporte muy sagrado de las redes, hemos hablado de muchas cuestiones, pero esto es una pregunta que todos tenemos claro. Si yo y todos lo hemos hecho se siente usted informado. El problema de la respuesta no es que sea no, sino la angustia que nos genera responder que no, y eso es importante no, y en relación a los medios pues evidentemente las medidas tienen, tienen que trabajar su propia verificación. No me resisto a apostillar en una cuestión, a modo de reflexión, para el debate. Es que el fomento de la polarización tiene una raíz estratégica. Precisamente en esto. Que tú has llamado del perdón -social. Es decir, cuanto más polarizada tienes una sociedad más posibilidades hay de que tu perdones a los tramposos si son tus tramposos y no? Perdone a mi gente, son mi gente. Aunque sean muy eficaces o, aunque sea muy. Verá desde el punto de vista precisamente de colar. La. Las. Las mentiras. Vamos a ser de hacernos comulgar con ruedas de molino, vamos a emplear el dicho castellano apropiado, los contextos de polarización convierten el debate público en una confrontación moral y. Esto es un asunto que me parece fundamental y, de hecho, yo siempre os invito a huir de las confrontaciones Morales. Bueno, siempre que no estemos debatiendo cuestiones, es decir, sin si, si reducimos el debate público a un debate entre lo que está bien y lo que está mal, no hay debate público posible, porque, si tú no estás conmigo, estás fuera. Está mal, no hay debate público posible en los procesos de polarización. Favorecen esta esta situación. Precisamente a mí hay un perdón. Hay una idea que quiero señalar, que creo que también. Es importante que también tiene una consecuencia económica y social y es la crisis de 2008. Tras la crisis de 2008. Una de las consecuencias que tienen es que las redacciones y sobre todo las relaciones a nivel regional local o se ven reducidas muy notablemente o incluso desaparecer el papel del periodismo local es fundamental como anclaje y como servicio público dentro de una comunidad. Qué ocurre, qué se encuentran? Procesos paralelos, por una parte, la crisis y por otra parte, el auge de las redes sociales. Qué ocurre? Dejamos de tener medios locales y adónde vamos? Tenemos 2 opciones principales. La primera de las opciones es acudir a sistema en redes sociales y sistemas de mensajería, y la segunda de las opciones es acudir a los medios nacionales estatales como queráis que por definición son mucho más las distantes. Entonces, bueno, si hay una de las patas, donde la polarización se reduce, hay muchas y si no no quiero hablar demasiado de eso. Es que tenemos que poner mucho más valor el periodismo local. Muchas gracias. Creo que nuestro asistente más joven tiene una pregunta Buenas tardes buenas tardes no hay problema ninguno bueno yo quería hablar sobre la información, la desinformación y la batalla que tenemos los países en democracia como una democracia más representativa de aquellos países que no lo tienen, están en desventaja. Yo tengo amigos, periodistas encarcelados hay gente que ha estado desaparecida, horas días o semanas de un país en dictadura, y la sensación que tengo como venezolana siempre lo digo por cada vez más que nosotros. Lo que a mí me pasa ahora es que aún con periodistas que se están jugando la vida porque esto no es mentira, lo podéis ver y aunque no se crea muchas compañeras, aquí lo mejor alguna vez es que la situación es la siguiente. Cuando me informan a mí me han llegado a decir periodistas que están cansados información de Venezuela, pero yo siempre digo. Oye, pero bueno, ha pasado con un viejo, ha pasado en Nicaragua, ha pasado nota, no es bueno y pasa en África, y nos quedamos como medidas. Quería saber cómo de qué manera podíamos informar este. Yo siempre he creído que tengo más fuera que dentro porque tengo toda mi familia ya y querían saber cómo cómo podíamos ser periodistas con la información que tenemos dentro que fuera mucha información llega, porque hay gente dentro que la filtra, la informa, y hay medios que han apostado por ellos por corresponsales, pero que es muy difícil, y hay gente que luego se ha visto con represalia. Entonces quería saber las estadísticas. Bueno, los datos son claros, es lo que hay, pero me gustaría saber si me gustaría saber qué cómo podemos hacer con toda esta información que tenemos, con herramientas que tenemos instalado aquí; un montón de cosas que están al alcance y en países que obtengan menos nicaragüenses. Esa gente que está pasando la gente en África no tiene la voz que tengo. La lo que yo tengo hoy es una oportunidad que ellos no tienen. Entonces me gustaría saber qué puedo hacer yo, más allá para vencer estos datos, que yo no lo puedo romper, creo que puedo sentar un precedente o puedo puedo hacer algo? Mi facultad que la conocieron -guía este miedo de pertenencia avale? Este quería saber que, más allá de los números, como nosotros, podemos seguir informando, a pesar de la distancia y romper esas barreras, que son unos muros que nos han impuestos y queriendo y que nosotros queremos romper queriendo mucha. Bueno, yo dije al principio que venía a defraudar, así que mi respuesta creo que van en esa línea, varias cuestiones que ha pasado. O qué es lo que dicen los estudios en los últimos 15 años? La primera, y es que se han creado redes de países autocráticos, y esto es importante que lo tengamos en consideración, y la segunda y ahí creo y tenemos que decir es culpa nuestra. Nuestra democracia depende de la calidad de nuestros países vecinos, y ahí creo que hemos fallado. A partir de ahí bueno, creo que hay muchísimas cosas que hacer y en la primera de ellas es que esas voces tengan el máximo alto posible. Muchas gracias, más preguntas por aquí y por ahí. Primero si queréis si queréis aquí en el centro y ahora lo pasamos al lateral. Muchas gracias por la ponencia. Mi pregunta sea un poco del tema que se está hablando, pero antes ha mencionado sobre las prácticas de Google, que muchas veces no son muy éticas. 1 de los ejemplos más claros, el joven SEO, que mediante ciertas estrategias de marketing consiguió un artículo irrelevante, y lleno de texto sin sentido consigue estar en las primeras líneas, ocupando sitio que podría tener otro artículo periodístico que sí es importante, y ante esta situación la Unión Europea parece que no reacciona, ya lleva bastante tiempo pasando no sé si de notas cierta pasividad o quizás por intereses económicos que no se quiere mojar en un tema que está afectando a la población. Gracias. Bien, con el tema de Google, lo que me refería es que Google y la plataforma que tiene de gestión de los anuncios lo que hace es ese anuncio que significa que si tú tienes un sitio web, tú no vas a saber qué publicidad se te va a poner, vale, salvo que la pida explícitamente. Es 1 de los entonces que significa que el modelo de negocio es el tráfico vale. Y entonces tú cuántos más visitas tienes más dinero? Vas a ganar, no, eso por una parte, y a partir de ahí por poner cifras en contexto y para saber de dónde veníamos. Venimos de un mundo donde se rompe el monopolio publicitario, vale y nace un nuevo monopolio, que es el digital monopolio donde Facebook y Google acaparaban entre el 70 el 8 por 100 del mercado publicitario, una barbaridad, pero no solo acapara el 70 o el o el 80 por 100 del mercado publicitario, sino que, por ejemplo, en el año 2018 se estimaba que el tráfico de un sitio web de un medio de comunicación podía depender entre un 25 un 30 por 100 del propio algoritmo de Facebook. Entonces ahí teníamos 2 problemas. El primero es no solo que la gente no va a mi medio de comunicación, sino que va a mi medio de comunicación a través de Facebook, y el segundo de ellos era, evidentemente, la cuestión publicitaria. Ahora nos encontramos en un escenario, y aquí también creo que hay gente que puede hablar de esto mucho mejor que yo. Dónde el de la Unión Europea es intentar legislar y anticiparse, y eso tienen ventajas inconvenientes, pero sobre todo el principal de las ventajas es que tú vas marcando las reglas del juego y no tienes una postura reactiva, como ocurrió con las redes sociales, y eso me parece interesante. Todos modos, por romper una lanza en favor de la Unión Europea, te recomendaría que leyera esa, además, creo que hacen un trabajo divulgativo. Bastante apreciable te recomendaría que echarles un vistazo a las 2 leyes que acaba de cocinar la Unión Europea, que creo que son con todas las decepciones que han comportado que alguna persona son muy importantes, la digital, y la de Market, que además deberíamos conocer todos los que vamos a trabajar en el ámbito del contenido de contenido digital, evidentemente, porque hay cosas interesantes en la línea de lo que tú comentas e incluso te invitaría también a echar un vistazo en el proceso de debate que está configurando la Unión Europea en torno a otra ley que va a ser muy importante. Es que es la artificial que va a ser posiblemente una de las primeras leyes transnacionales sobre Inteligencia Artificial. Si llega a buen puerto pero incluso si no llega a buen puerto, el proceso de debate generado sobre esta cuestión en la Unión Europea es muy interesante. Ahí hay un conjunto de este hijo, aldeas que proponen informes, que puedes leer, y es alucinante y e insisto en esto último porque lo que entendemos nosotros ahora como SEO está a punto de cambiar para que no lo reconozca ni la madre que lo parió por culpa evidentemente de la inteligencia artificial, Te invito a que deje de usar Google un par de días y empieces a usar Bing para que empieces a ver lo estoy haciendo publicidad ni cobro comisión ni nada. Pero para que empieces. A ver, porque en este caso Microsoft le ha comido un poquito la tostada a Google en este tema, como incorporar Inteligencia Artificial al buscador, y vas a ver en modo práctico cómo puede que direcciones puede cambiar el tema de la búsqueda y de la selección. La jerarquización de los contenidos, algo que es estratégicamente valioso evidentemente para los que vamos a trabajar en contenido digital. Más preguntas adelante. Quiere preguntar respecto a los procesos electorales, dado el alto porcentaje de decisión de voto que se toma en el último momento, qué sentido tiene un modelo de campaña permanente porque solo siento que hay una saturación informativa que provoca un rechazo a la política y la instituciones, que además desvirtúa la democracia y ese sentir, de que la democracia es el modelo adecuado? Bueno, yo creo que es como la rueda que que no sabe salir de ella, no lo has hecho, así que has empezado a funcionar y no sabes pararlo, y luego Perdóname, y ahora que estamos en campaña y todos vamos a hacer una segunda lectura de la que voy a decir que creo que es interesante. Muchas veces, detrás de la polarización hay dinámicas internas vale que significa esto que a lo mejor muchas veces, cuando vemos a un representante político que dice una barbaridad, cuando está diciendo el sangrado barbaridad, hay que distinguir el receptor del destinatario y probablemente el destinatario sea al que hace la lista en el partido de la próxima campaña electoral, vale? Y esa barbaridad tiene el objetivo, por una parte de integrar dentro de esa lista y, en segundo lugar, que la ecuación sea cuanto más grandes la barbaridad más fiel al partido político. Muchas gracias. Hay estudios muy interesantes de Antropología Evolutiva de la moral -hay ahí-lo dejó el nombre, citó que apuntan precisamente en la dirección que acaba de comentarlo. Digamos que la manifestación de barbaridades tiene no tanto un pronunciamiento referencial. Creo en eso, cuando hay un pronunciamiento de tipo social. Yo soy de estos, soy de este grupo, no adelante, yo tengo una pregunta en 2 partes también en lo referente a la política. Antes hemos visto ejemplos de desinformación hecha por diversos partidos políticos en España. Me gustaría saber si se conoce cuál es el partido que más se ha beneficiado de estas prácticas y también saber qué tipo de prácticas o fenómenos deberíamos estar atentos en las próximas elecciones. 2 cuestiones me tienes que aclarar lo que eso significaba beneficiarse. Influir en la intención de voto, por ejemplo. Sobre la selección es bueno, yo creo que hay una narrativa que empezó a llegar en 2019 es la del fraude electoral, el voto por correo y la segunda de las cuestiones, como decía Creo que la jornada de reflexión. Hay que establecer también mecanismos de monitorización, entorno a la jornada de reflexión, sobre todo en redes sociales, plataformas, etc. Y en cuanto a beneficiarios. No, es que yo no voy a intentar, es que no me pongo nunca, es el punto de vista de los partidos políticos. No pongo el punto de vista de la ciudadanía y me parece un error. Si quien la realizó más claro mejor es que la no sé lo que más se beneficie, sí es claro, cuando estamos jugando con con distintos actores, no es un juego de suma ni su madre, no lo sé, es que a mí vuelvo a repetir. La cuestión cualitativa es la que más me interesa, la de la confianza en el sistema. Creo que es el problema, que el principal problema siempre es lo que parece, y quiero decir y voy a acabar con una idea que me pareció interesante. Cuando veíamos lo de Estados Unidos nos parecía lejano vale, pero con sus cosas una democracia de la que tenemos mucho que aprender, que cuando veíamos o hemos visto lo de Brasil nos parece también muy lejano, pero si hay algo que debemos aprender de las estrategias de desinformación es la capacidad de réplica que tienen y la capacidad de adaptación y la capacidad de creación de protocolos. Pues me parece una reflexión magnífica para terminar. No sé si terminar, queda alguna pregunta por aquí a ir a Jaime. Tiene una pregunta por ahí? Perfecto Bueno, pues tenemos Custo 5 minutos para cumplir el horario, para 2 propuestas muy rápido, pero me queda ya poco liquidado, me brote. La siguiente. A ver. Hay alguien interesado en la no polarización? Me pregunto una vez un tuit muy curioso que decía sigue tuvo muchísimos retuits por cierto y decía soy un bicho raro quiero una suscripción no medio sino 5 así posible El Mundo El País diario entonces diferente porque quiero conocer diversas opiniones sobre energía nuclear aborto independencia de Cataluña tal claro yo las sensaciones que tengo en clase cuando hablamos es que ya estamos todos polarizado de tal manera que hace que digas el problema a los medios, están nosotros. Es decir, claro, por eso, cuando también llamado Juancho, ha dicho que no. Podemos separar, me ha parecido muy interesante. No podemos separar porque sea así. Si cogemos el debate de la polarización a través de la moral, pero, claro, el problema es que hay muchos debates que polarizados que parten del laboral. Yo viví los tiempos con el profesor Salaberría en Navarra, que para mí quedó llegando de mi Cartagena natal a la guerra campal que suponía Navarra en los años 90 que iba por la calle y el ambiente, su jugo y cualquier idea que trasladaba a clase con los compañeros era una polarización inmediata, pero lo basaban en una, una profunda razón moral, es decir el acercamiento de los presos a Euskadi no es una cuestión meramente, digamos superioridad, es moral porque total o Cataluña o o el famoso trasvase del agua que llega de una sola para arriba todo el mundo a favor de una zona bajo otro mundo en contra o al revés, teme; es al final la polarización famosa; hay pocas, hay imprimirá, hay medios interesados en la no polarización si ha habido experimentos de alguien que diga Señores, es decir, voy a intercalar, y segunda si realmente nace del fruto de un sentido democrático puro. Decir. Cada 1 piensa, se polariza como quiere. Varias cuestiones, la primera es y será, creo que podamos aprender, es el código que elegimos, no quiere decir aquí estamos todos nosotros. Yo pensaba que iba a cambiar más, pero creo que he salido más. Y debemos seguir y cada 1 de nosotros y no importa en este momento, cada 1 de nosotros. Probablemente votemos un partido completamente distinto en las próximas elecciones. La segunda de los elementos es que, dentro de la alfabetización mediática, también necesitemos incorporar. Una alfabetización pasional sobre la capacidad de sentir. Y aquí no quiero entrar demasiado porque me pierde este tipo de cuestiones, o sea, las tecnologías dijeron las cuestiones sobre las que sentir, pero sí la forma de sentir. Y debemos aprender. Es alfabetización también entender la ira, a entender ese tipo de cuestiones desde el punto de vista de los efectos que producen en la ciudadanía? Creo que también es una variable que tenemos que incorporar a los procesos de formación, no, y en relación a a la tercera hay 2 elementos no por una parte y esto 3. Por una parte, a veces es importante distinguir el medio de comunicación de las periodistas. Hay muy buenos medios de comunicación en distintos periódicos que a priori son diferentes en sus posiciones políticas. Hay que trabajar mucho más con la alfabetización de las políticas públicas y menos con el alfabeto, como con las cuestiones morales pasionales, etc. Que eso no usa, por ejemplo, que pintan los tiroteos de Estados Unidos, en los Telediarios, más allá de que me explicas con eso, claro, no usa. Cuál es el relato, me estás dando un relato fragmentado de algo que simplemente es atractivo entenderme, atractivo visualmente, pero que, desde el punto de vista del contexto y desde el punto de vista de la explicación de ese punto de partida, que es la defensa de las democracias, no me aporta absolutamente nada, y, entonces, bueno, creo que hay como varias elementos, y hay varios actores donde cada 1 tiene su parte, y donde desde distintos enfoques podemos trabajar. Una última pregunta, muy buenas. Me pregunta en la siguiente. Si todos los partidos, por lo que hemos visto, hacen esa desinformación y favorecen eso y al final se han pillados o no salen impunes y son los propios políticos los encargados de de cambiar la legislación para que la pena sea mayor. Qué nos queda? De qué manera podemos actuar para evitar eso? Podemos crear Fact King, pero no podemos castigarlo, son ellos los que van a moldear esa legislación. No entiendo, nos queda abstenernos o cómo podemos actuar a su palabra. Yo te digo una cosa. Que puedes hacer dejar de votar a los tuyos solo porque sean los tuyos, si no cumplen la ley o no respetan la democracia. Perdón, bajo esa regla de 3, que no votaría a nadie, no creo que sea sincero, no creo que sea para tanto, pero no creo que morir todo el mundo hace trampas, pero ahí hay trampas y trampas y no soy yo personalmente. Creo que decir que hay algunas algunas líneas ayer lo comentábamos en la cena, no, el tema de la capacidad de dialogar, la capacidad de debatir y discutir sobre intereses públicos es fundamental. El delito, evidentemente, no se puede perdonar. Yo creo que hay un terreno en el que en el que tenemos capacidad de capacidad de decisión, yo creo que y aprovechó para para responder a Jaime también creó el primer interesado en la paralización. Es la democracia. Si somos demócratas, estamos interesados en la paralización. Las preguntas. No terminamos ya perdón, adelante, a quién no debería veía el monitor. Disculparme, disculparme simplemente a propósito de lo que acabas de decir, porque si no me tendría que remontar a otras preguntas y proyecto, acaba de decir Me he acordado de filósofo Ortega que decía que decía algo así como que las ideas se tienen, fluyen y en la creencia es está ; es decir, no se mueve por otro. Qué pasa, que aquí no en España la falta de calidad democrática, como que padecemos, y yo el primero que probablemente sea el mayor de esta sala? Primero porque no, porque no la he mamado no, pero una de las cosas que ayer señaló el profesor Salaberría fue la falta de calidad democrática, y es verdad, no hay debates, hablamos de debate externo y debates. El debate, en mi opinión bien por lo que yo he leído y he sabido y he intentado practicar confrontar ideas, confrontar no enfrentar confrontar ideas para, con la aportación de todos, acercarse lo más posible a la verdad. Ese es el debate. Aquí no hay debate, aquí hay no confrontación, hay enfrentamiento y a veces personal, y eso influye muchísimo y luego por el ponente de hoy y yo me quiero alargar, me van día desde hoy, nos ha encargado o ha encargado a los futuros periodistas, 1 de los cuales ha mostrado su inquietud por que ha hecho mal el periodista o el periodismo a diario para llegar a esta situación. Nos ha encargado una, una orquesta encargado previa o una visión difícil de cumplir, verificar y autentificar los mensajes que se van difundiendo en las redes sociales. Para eso se necesita un equipo, un equipazo no solo puedo entender con las instituciones o la gente poderosa o con dinero, no, mientras que como un ciudadano qué es, para el que intentamos intentamos informar y, es decir, como un ciudadano se ve inerme y se limita, y esa es la realidad, a creer que está informado porque ve los informativos de televisión perdón por la tensión 2. Ideas por terminar, porque nos ha dicho y lo repetimos mucha, las jornadas de desinformación, etc. Que podemos hacer cada 1 de nosotros muy sencillo. En caso de duda no compartas. En caso de duda pregunta Verifica compraba, vale, y la segunda, y ha fallado al final, con el cabreo. No debemos olvidar que nosotros estamos arriba, que estamos. Somos una democracia plena, que a veces también se nos olvida. Bueno, sí pero. Con todas las pinzas y el primero también Sí sí sí con todas las pinzas. Pero pasado un par de meses en un sitio que no sea una democracia plena y me lo cuentas. Perdón, hacemos una pausa para la comida, pero es que después la cosa no solo no declina, sino que incluso mejora. Tenemos a coronel Dionisio Urteaga que nos hablará a las a las 4 media. Sobre la respuesta a la guerra cognitiva y nuestra compañera Leticia Rodríguez nos va a hablar de la profesionalización de la desinformación y su impacto en la comunicación y la seguridad. Anticipó un tipo, va a hablar de relaciones públicas y de relaciones públicas oscuras. Entre otras cosas Os esperamos a las 4.