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Buenos días de nuevo, razonablemente bien, según el horario previsto para ser España. Aunque hay que decir que la puntualidad británica es un mito? Bien, si adelante, si es parece. Comenzamos con la segunda sesión de la jornada de hoy. Para mí es un auténtico placer presentarnos a mi colega y amigo sin embargo Ramos Salaberría es que como sabéis es catedrático de Periodismo de la Universidad de Navarra, donde coordina la -la línea estratégica de investigación sobre Sociedad y comunicación digital. Es director de Digital, una del centro de estudios de Internet y vida digital, y su investigación -como no puede ser de otro modo, se centra en el periodismo digital y la desinformación es presidente del comité de expertos. Sobre la enmienda, el aumento de la resiliencia de los medios de comunicación del Consejo de Europa ha sido presidente de la sección de estudios de Periodismo, crea la Asociación Europea de Investigación y Educación, en comunicación y es miembro del Consejo Mundial de Educación periodística. Ha impartido cursos y seminarios y conferencias magistrales en más de 30 países. Tiene una amplia experiencia como líder de proyectos de investigación nacionales e internacionales en sobre medios digitales, en alguno de los cuales he tenido el honor de colaborar con él, y es actualmente el investigador principal del proyecto y Very Fair, que es el Observatorio para el estudio de los medios digitales y la desinformación en España y Portugal, financiado por la Comisión Europea. Es autor de más de 250 publicaciones académicas y ha publicado libros sobre periodismo, datos, tecnología en América periodismo, en Iberoamérica, periodismo integrado; en fin, tiene una producción científica verdaderamente top-en nuestro. En nuestro campo. En la actualidad es, además, el editor internacional de Digital Journalism la revista científica de mayor impacto en sobre estudios de periodismo. Como especialista en medios informativos, la Organización de Naciones Unidas, la ONU, lo incluyó en su directorio de expertos globales y es también de acuerdo con el diario El Mundo ha sido seleccionado varias veces en el ranking de los 500 españoles más influentes influyentes, como experto en internet, sea, tendremos aquí a un investigador académico de absoluta primera línea, lo cual es un lujo, y ya digo un honor cederle la palabra y dispuesto a aprender de lo que nos lo que nos tiene que contar. Muchísimas gracias. Muchas gracias a Miguel. Me dijo Google Maps que la distancia entre Pamplona y mi hotel de Murcia eran 721 kilómetros, que fue los que recorrían ayer por la tarde y, por tanto, serán otros 721 los que tendrá que recorrer mañana para regresar a Pamplona. Debo decirte, querido Juan Miguel, que ya solo tu conferencia anterior ha valido la pena. El esfuerzo te doy sinceramente mi enhorabuena porque ha sido una magnífica conferencia, y me gustaría comenzar por ahí porque además es una conferencia que sitúa muy bien el ecosistema de los elementos sobre qué tienen que ver con el fenómeno de la desinformación, 1 de los cuales 1, cuyos actores, como bien ha explicado anteriormente, son los medios de comunicación. Yo quiero hablar de ese actor en particular y y algunas de las cuestiones que mencionara, sobre todo al principio de mi conferencia, coinciden con algunas cuestiones que Juan Miguel ha desgranado, pero posteriormente me gustaría entrar en algunos territorios más específicos de manera incide positiva y también negativamente la desinformación en el periodismo. El subtítulo dice. Perjuicios transformaciones y oportunidades. La desinformación produce perjuicios a los medios, no solamente a la sociedad y a sus ciudadanos, está transformando el periodismo y algunas de sus expresiones, pero también y yo creo que plantea una serie de oportunidades que si tenemos la inteligencia suficiente y algo de suerte me parece que habrá que hará falta, pues pueden servir para proyectar esta esta noble profesión. Quería empezar por una reflexión que, de alguna manera, pues coincide con la que ha señalado Juan Miguel en la suya, y es que el engaño, la mentira, es tan antigua como la humanidad. No hace falta más que repasar textos antiguos, la Biblia, cualquier libro de historia para, para poder encontrar como el engaño. Es vector de transformaciones sociales, cuando Homero nos cuenta la epopeya de Ulises y y pues en 1 de sus episodios, pues se produce la toma de Troya. Eso en el fondo es un bulo; esto era un regalo, pero era un regalo envenenado. La difusión pública de falsedades tiene, por tanto, muy larga historia, es tan larga como como la propia humanidad. No obstante, su expresión social solo se ha producido, en la medida en que han aparecido los medios de comunicación social. Lo cierto es que incluso antes de que pudiéramos hablar de medios, propiamente, ya había expresiones sociales de infundios, falsedades y bulos no sé si alguien de ustedes reconoce esta estatua, una estatua humilde, no particularmente bien conservada como pueden ver qué pueden encontrarse en una esquina de una calle, tampoco particularmente concurrida de Roma. Esta estatua tiene una particularidad. Qué estarán ustedes advirtiendo en su peana? Ven ahí en la base, que es lo que están viendo ahí una serie de papeles que 1 no alcanza a leer muy bien, pero parece que tienen algunos algunas inscripciones, algunos elementos, pues esta es una estatua del siglo XVI y es la estatua de Pascua, la estatua de Pascua y desde ese siglo XVI era utilizado comenzó a ser utilizado tal vez porque tiene ya digo pues esa base bastante lisa, que se presta mucho a colocar cualquier cosa; encima. Esto fue utilizado como un tablón público para difundir en verso pues distintos libelos y distintas, pues afirmaciones no respaldadas por la realidad. Pues con respecto del papa y con respecto de distintas autoridades de Roma, 6 siglos lleva ya con este asunto y, como pueden ver, esto no es una. No es un grabado del siglo XVI, es una fotografía reciente, y si algún día se les ocurre pasear ese es 1 de los puntos icónicos de la desinformación desde el punto de vista histórico no me voy a remontar tan atrás, por cierto, que sepan que la palabra Pasquín vienen en otros idiomas. En inglés, por ejemplo, procede de ahí de la estatua de Pascua. El Pasquini, bien a este caballero lo reconocen, si fuera revestido de Orson Wells, probablemente lo reconocerían todavía más antes, Juan Miguel, ha mostrado una serie de portadas; por lo menos no hemos coincidido en la misma portada. De hecho, este es el periódico de William el New York, donde él comenzó deliberadamente esa campaña. No se preocupen, yo pondré la guerra. No sea la idea. Era subordinar la realidad a los intereses. En este caso ni siquiera periodísticos; eran estrictamente editoriales y, por tanto, económicos. No. En cualquier caso, es 1 de los momentos icónicos de la tergiversación informativa de la manipulación periodística. En este caso, con el fin de inflamar las emociones de la ciudadanía norteamericana, como hemos podido ver y proyectar una imagen de de enemigo, en este caso de los españoles que hizo, entre otras cosas, además de ganar una guerra a Estados Unidos, puedes vender muchísimos periódicos a esta persona le reconocen cualquier periodista debería reconocerla, incluso los más jóvenes tenemos suerte de no ser contemporáneos de esta persona viene. Esta persona, efectivamente, como bien ha advertido, es Joseph. A quien corresponde, digamos, el diseño de toda una estrategia de propaganda, es decir, de manipulación absolutamente indiscriminada de los argumentos al servicio, en este caso de la causa. Y en este caso, pues bueno, pues culpa a toda una, a toda una comunidad, la comunidad judía, y también, otras comunidades gitanos, etc. Que fueron masacradas en el Holocausto. Este, este señor dio al botón de las cámaras de gas. Pues no estoy informado sobre esto, pero tengo entendido que no, pero lo que este señor, diseño en buena medida fue lo que produjo aquellas consecuencias. Esas enseñanzas de la propaganda nazi y de la propia banda, también soviética durante la revolución soviética, que había ocurrido en los primeros años del siglo XX, sobre todo a raíz de la Segunda Guerra Mundial, produjo un escenario de guerra fría, un escenario de confrontación latente, donde la amenaza nuclear no se sabía hasta dónde podía llegar, era tan grande que, bueno, en una situación de plena tensión hacía que nadie moviera ficha, no era una situación de enroque, pero en esa situación de enroque se advirtió los 2 grandes polos, digamos, el pueblo soviético y el polo occidental, capitaneado por Estados Unidos, advirtió que el poder de la información tenía una incidencia muy grande a la hora de socavar la reputación del adversario de afirmar. La unión de los de los afines tenía toda una serie de capacidades que tal vez una bomba atómica pues no tenía; la bomba atómica, destruye, pero esto genera otro tipo de, digamos, de fenómenos sociales no menos importantes, no menos importante. Bien, esta esta circunstancia ocurrió a lo largo del segundo de la segunda mitad del siglo XX en un contexto donde los medios ya estaban experimentando una transformación. En esa segunda mitad del siglo XX eran los medios audiovisuales, los hegemónicos, el periodismo impreso seguía siendo, digamos la opinión principal la tribuna y que formaba la opinión, pero desde el punto de vista del impacto social eran los medios audiovisuales y ya muy particularmente en la televisión, más que la propia radio, quienes tenían una incidencia muy grande y bueno, pues se desarrollaron toda una serie de estrategias que están muy bien documentadas. Yo puestos a analizar si quieren saber exactamente cuáles fueron las estrategias que se utilizaron en 1 otro bando Yo creo que los particularmente por lo que se refiere al hablando o al bloque, por decirlo así con terminología correcta con el bloque soy ético. Yo creo que el libro más más relevante es el de Batman bin manera era, es un húngaro emigrado a Estados Unidos; después durante la Guerra Fría consiguió salir y éste se dedicó durante la guerra y en los primeros años después de la guerra, a ser 1 de los diseñadores de la desinformación soviética en su país. Por lo tanto conocía de primera mano todas las estrategias. Luego escapó y cuando escapó a Estados Unidos explicó en este libro. Fíjense cómo dice desvío a idea de 1 que estuvo dentro se lo va a contar a alguien que estuvo dentro no de buenas desde fuera, y entonces cuenta un poco todas las estratagemas todos los artilugios, todas las herramientas que utilizan para mentir hay muchos más libros, la libertad de prensa es lo que tiene la libertad de expresión es lo que tiene muchos más libros, que han tratado la las triquiñuelas de la desinformación en el bloque occidental y tal vez en este caso no sería tan exhaustivo, como he dicho antes o tan taxativo como yo antes, pero en este caso pues, por ejemplo, el libro de Esnáider. Yo creo que es una una forma muy interesante de seguir un poco el trazo de todas esas estrategias que sin ningún tipo de empacho, utilizaban a los medios de comunicación como una de sus palancas para alcanzar sus objetivos de propaganda. Llegamos a finales de siglo XX y, ya, con el siglo XX y 1 se produce una transformación en las plataformas de comunicación, internet como medio público emerge a lo largo de los años 90 se convierte en columna vertebral de la comunicación a partir de los primeros años del siglo XXI. Las primeras redes sociales aparecen en la primera década de este siglo, Facebook. Desde el año 2004 Twitter data del año 2007 posteriormente, van sumándose otras, y más que llegarán. Probablemente, todo esto produce una nueva lógica de de la comunicación que, entre otras consecuencias, tiene el hecho de la pérdida del monopolio de la palabra pública. Antes el control sobre los mensajes públicos estaba en poder de los medios y de los grandes políticos hay. Hay un, un periodista que luego fue político, en Estados Unidos, a comienzos del siglo XX, Menken que dijo una frase que dice bueno ha dicho en inglés para la diga un español en el poder de la prensa, está para quien tiene una prensa. En aquel momento, disponer de una rotativa de una prensa era tener la capacidad de comunicar públicamente los mensajes que no tenía una prensa. No tenía el poder de la prensa a comienzos del siglo XXI el poder de la prensa entre comillas ya estaba al alcance de cualquier ciudadano. Otra cosa es que cualquiera de nosotros tengamos la capacidad de hacer ocular o visible nuestros mensajes como los pueden hacer. Las personas con mayor impacto es evidente que no es lo mismo Cristiano Ronaldo o Lady Gaga que yo pero cada 1 en su, en su dimensión pues ahora tiene un poder que antes no tenía y cuando se suman muchas personas con ese poder se produce un efecto de enjambre que termina teniendo a veces mucho más poder que el que tenían los propios medios cuando disponían del monopolio de la voz pública. Si esto se conecta con toda una serie de transformaciones sociales que han sido ya descritas en la sesión anterior, una creciente emocional de la vida de la forma en la que se yo yo solo decir que vivimos en una época neo, romántica, aquí todo es la lagrimita, vamos en cuanto el gatito, mira que esto es negro, estamos en las antípodas de Canet en estos momentos bueno pues en esta situación neo romántica la evidencia empírica pierde poder frente al argumento emocional, y nos encontramos con que pues palabras o palabros, saben que la palabra palabra está en el diccionario palabra por palabra, raro entonces, palabras. Como postre o posverdad terminan colándose en el diccionario la propia Real Academia Española incorporó posverdad como nuevo término, como neologismo para el Espanyol. Claro, cuando ocurre eso, cuando se están sucediendo una serie de acontecimientos de incuestionable envergadura, social y política, en este caso la votación del Brexit tuvo lugar el 24 de junio del año 2016. A todos nos pilló con el pie cambiado, empezando por los dirigentes europeos y probablemente por el propio primer ministro de Reino Unido que pensaba daba por seguro que aquello no iba a salir en el norte, jugamos mucho al mus lanzó un órdago y le salieron contra Reyes no bien claro esto esto produjo un una cómo decirlo un desconcierto en las autoridades europeas y nacionales, porque se vio que la diseminación estratégica de mensajes no basados en informaciones ciertas, es decir, las estrategias de la desinformación tenían efectos efectos muy serios, tan serios como que 1 de los principales socios del club europeo iba a dejar de serlo sin salir de nuestras fronteras. Nosotros hemos tenido nuestros propios episodios. He reservado esta imagen tal vez ahora, en esta imagen han sentido como una mayor pulsión una mayor vinculación con esto que están viendo. Esto forma parte de la emocionalidad. Les animo a que vean esto con el distanciamiento con la objetividad propia del analista olvídense que esto es Cataluña olvídense esto es España olvídense intenten olvidarse este es un tweet del 1 de octubre del año 2017, un tuit publicado por una persona que tal vez los más mayores reconocerán, como 1 de los componentes de La Trinca, Josep Maria Mainat y, posteriormente, pues exitoso empresario de la comunicación que, entre otras cuestiones, fue productor de distintos programas de Operación Triunfo y fin una persona significada por su afinidad con el independentismo catalán, Josep María Mainat a las 10 de la mañana del 1 de octubre del año 2017, cuando entiendo que qué se encuentra, busca, le llega. Al envían una fotografía publica este tuit que dice. Foto de Pulitzer, por eso la traigo porque tiene ese componente periodístico, foto de Pulitzer. Lo siento, no sé quién es el autor, no es extraño que no supiera quién es el autor. Bien claro, es una foto, es una foto simbólica, es una foto con un poder icónico incuestionable. De hecho, de hecho, de hecho lo que ocurre con esta foto, como entiendo que a estas alturas puesto que estamos hablando de desinformación, ya habrán imaginado, si es que no lo sabían. Esta es una foto trucada Esta es una foto donde esa bandera, cuyos colores ahora nos damos cuenta que son especialmente intensos y donde parece haber un viento que no es muy común tal vez la tramontana, que el día se levantó pero en el fondo, si rascamos un poco en nuestras sinapsis neuronales, probablemente ustedes habrán terminado identificando aquel mensaje. Hay una serie de juegos de símbolos, hay que conectan unos con otros que al final hacen que el señor Mainat esté solicitando el Premio Pulitzer para esta foto. Miren, si alguna vez el Premio Pulitzer concede una de sus galardones a una fotografía trucada de estas características, el periodismo habrá dejado de ser la diferencia con la fotografía de Robert Capa. Es que esta fotografía es cierta. Esa es la principal fotografía bueno, pero la fotografía no está trucada en ese sentido. De acuerdo. Hay mucha polémica. No es el caso de entrar aquí sobre las artimañas de Robert Capa y el fin hay larga, larga literatura sobre esta cuestión no corresponde. Quiero que sepan simplemente esta cuestión a por qué por la gran diferencia entre el periodismo y otras formas de comunicación que puedan tener muchísimo impacto. Las relaciones públicas, por ejemplo, es que el periodista está obligado a ceñirse hasta donde pueda de manera honesta a la verdad de las cosas. Voy a pasar muy rápido porque en este asunto pues Juan Miguel ya ha desgranado los conceptos esenciales, pero simplemente por por recapitular algunas cuestiones. Hay un una constelación de conceptos que se asocian al ámbito de la desinformación propaganda mencionado con el caso de los bulos, las leyendas urbanas las teorías conspiratorias los hechos alternativos. La posverdad, y antes en el coloquio ha aparecido un término al que quiero dedicarle un minuto. Pequeños miren. Hay una serie de expresiones por ejemplo copia original pasivo agresivo claramente confundido silencio atronador ya que buena parte de la audiencia procede del mundo del ejército. Hay quien dice también que incluso la expresión música militar, música militar, participa un poco. Yo discrepo fíjense ustedes que una de las músicas más aplaudidas el mundo es la música militar. La Marcha Radetzky todos los primeros de enero Johan -Strauss hizo esa marcha en honor de un militar, y eso es una música militar, una marcha militar que todo el mundo aplaude y luego dice. No música militar Bueno, pues dependerá todo. No habrá buena y mala. Pero en este caso me gustaría señalar la circunstancia de la expresión noticias falsas cuando nos enseñaron lengua española y cuando llegó la. Llegamos a el módulo, se llama esto, la lección de los topos y las figuras retóricas de repente, parecía una que se llamaba oxímoron. Oxímoron contradicción en los términos. Bueno, pues noticias falsas es un ejemplo supremo de oxímoron, tanto si falsos se pone por delante como si se pone por detrás, porque la naturaleza esencial de la noticia es la verdad y cuando una noticia se identifica como falsa abandona la categoría de noticia y se convierte en otra cosa. No existen noticias falsas, o nos referimos a las noticias falsas respecto de cosas que no son noticias, así que les animó a los periodistas, a los profesores y, en este caso, a las autoridades militares que están aquí presentes y que agradezco mucho que estén escuchando con esta atención a que abandonen de su vocabulario este término, entre otras cosas porque además de no ya de noticia falsa, sobre todo el de no sé qué, qué ocurre, que siempre tenemos más interés que nos entiendan en Wisconsin, que en Huesca. Y yo creo que para una planta del Espanyol es más interesante que te dan en Huesca, en primer lugar y luego ya si te entienden en Wisconsin, fenomenal, pero primero en Huesca no digo yo por elegir, pero bueno, Genius o noticias, y los segundos, fíjense que la expresión noticias falsas ya figura el primer engaño, ya acabamos de caer en el engaño porque noticias falsas es un marco, es una mirilla que sitúa el problema de la desinformación en el ámbito del periodismo y de los medios como si no hubiera otros actores como si no hubiera otros actores. Por lo tanto, después no, no, no por lo que yo he dicho, sino por lo que ha dicho Juan Miguel. Les animo a que a partir de ahora destierren de su vocabulario este término y yo de hecho ya no lo voy a volver a pronunciar. Cuáles son los tipos de información falsa. En este caso voy muy rápidamente porque ya lo ha señalado. Hay ese esa especie de triple combinación que va desde el ámbito del error involuntario hasta el ámbito de la, del engaño deliberado y la lengua española, tan rica en su sus expresiones y matices, nos sitúa una serie de términos en el ámbito de lo que los anglosajones califican como Miss Informe. Visión que sería la omisión, la confusión, la inexactitud en su cuenta de que todos esos términos tienen como característica esencial la no voluntariedad. Mientras que en el ámbito de la desinformación de la desinformación, pues ya tenemos una voluntariedad, un un ánimo de engaño deliberado la tergiversación la manipulación la fabricación etc. Juan Miguel ha se ha referido al como referencia al libro de Hire, Toni, y en mi caso es el caso de Gourdel. Hay una serie de autores y autoras en este caso que son de referencia para definir estos conceptos esenciales. Bien, voy al foco de lo que me interesaba es la cuestión de la desinformación y el periodismo, y particularmente el periodismo ahora y aquí ahora y aquí en la Universidad de Navarra colaboramos desde hace 8 años en la realización de 1 de los principales informes en torno a los a la información, al periodismo, a los medios de comunicación y particularmente al consumo de noticias digitales. El llamado Ti de Port, que coordina el Instituto de la Universidad de Oxford que abarca 72 países, 1 de los cuales es España y nuestro equipo de nuestro centro, pues es el que coordina. El estudio para España, que se basa en 2000 poco entrevistas, están estadísticamente significativas bien, en junio de este año, dentro de 3 meses, pues se publicara el informe correspondiente al año 2023. Los últimos datos disponibles son los que voy a desgranar muy brevemente aquí. En lo que atañe a la desinformación, bien, esa es la evolución de la ciudadanía española desde el año 2015 hasta ahora, son los últimos 8 años, por tanto, en lo que se refiere a la desconfianza, voy a tratar de señalar lo más interesante, miren en este color, no sé si llamarle pistacho en la parte inferior, en el segmento inferior tenemos a quienes afirman confiar en la información, de las de los medios, los que se sitúan en la mitad. Son los neutrales, los que ni confían ni dejan de confiar. Están en un territorio intermedio, y en esta especie de verde turquesa, azul, turquesa de arriba, pues estarían quienes desconfían de la Información. Bueno, pues fíjense cómo de una situación prácticamente de reparto, literalmente, exacto, de las de los 3 segmentos, hemos pasado a un territorio donde los intermedios, pues se han reducido su tamaño, pero sobre todo lo que ha ocurrido es un crecimiento de la desconfianza, hay un crecimiento de la desconfianza, ahora ya hay claramente muchas más personas que desconfían en la información de los medios, en general, que aquellas que afirman, confiar en los medios. Estos son datos, no ya de los 72 países Ojo luego entraré, sino específicamente sobre España. De hecho, cuando se comparan por países en las 2 primeras columnas ven los países donde hay mayor confianza y en las 2 segundas columnas ven en los países donde hay mayor mayor desconfianza, Estados Unidos, después de todo lo que ha llovido allí últimamente, es el país donde un contexto de enorme polarización ideológica y de una quiebra institucional, como no se conocía, pues se ha producido una desconfianza absoluta. Es el país de los 72, el país donde la ciudadanía afirma desconfiar más de los medios, pero vamos a lo que nos interesa donde estamos nosotros. Nosotros estamos a la cola, pero muy a la cola en el sentido de que España es 1 de los países donde mayor desconfianza expresa la población, y quiero señalar un detalle. Esto no tiene que ver con con el el anticiclón de las Azores quiero decir no no no tiene que ver porque España está colocada donde está colocada y su posición geoestratégica. Ahí va. Caramba, Portugal que esta no sea! Yo; ahí estoy ahora ha perdido al lado. Es 1 de los de los países donde la ciudadanía expresa una mayor confianza en sus medios. Ha recordado profesor Aguado, que estamos participando; coordinó un proyecto de investigación, un observatorio para ser más exactos sobre la desinformación de ámbito ibérico donde nos damos cita investigadores Chequers y algunas otras perfiles tanto de España como de Portugal, es decir, nos estamos dando. Estamos trabajando conjuntamente, personas que están en un ecosistema informativo, donde hay una enorme sensibilidad y percepción frente a la desinformación con otro país donde esa percepción es mucho más relajada, y yo he tenido conversaciones con ellos donde está la clave de este asunto, donde está la clave de este asunto, y la clave de este asunto está en la percepción de polarización de los medios. Miren, les estaba tentado de ponerla la una, una pequeña imagen aquí para representarlo, pero casi pensé que podía ser mejor pintarlo en nuestra cabeza. Miren, aquí hay una línea, esta es su izquierda y es su derecha; al contrario, que yo su izquierda y su derecha se sitúa en la izquierda y aquí sitúa la derecha y ahora coloquen una línea vertical, un cuadrante, por tanto, en este cuadrante. En la parte superior vamos a poner constitucionalismo y en la parte inferior vamos a poner independentismo derecha no perdón izquierda derecha constitucionalismo independentismo ahora sepan que en España hay 3.000 medios digitales, un centenar de periódicos, varios miles de emisoras de radio, aunque cadenas de radio y menos y televisiones, unos cuantos tienen unos cuantos, cientos televisiones grandes, unas, pocas y luego muchísimas televisiones locales. Piensen en los últimos 20 medios que han consumido y sitúen esos medios en el cuadrante automáticamente ustedes se habrán ubicado. Qué ocurre en Portugal? Pues que en Portugal los medios tienden a situarse la mayoría de ellos en el entorno central, en la intersección del cuadrante que ocurre en España. Pues la idea, después de la imagen que habéis hecho, una constelación de satélites de asteroides, un film como lo llaman el círculo de asteroides, no sería una especie de círculo de asteroides cinturón de asteroides. Te hace una especie de efecto de spray, donde el centro está bastante vacío y la periferia está muy concentrada. Cuando tenemos eso Houston. Más el estudio del reporta analiza las cuestiones por edades también. Entonces aquí se verifica que la percepción de desconfianza en los medios es mucho mayor entre la población joven. La población joven está distanciada no solamente distanciada de los medios sino que desconfía de los medios aunque no los consuma. Luego igual te dice que no los consume porque desconfía a ver y en cambio en personas de más de 55 pues ya empieza a producirse un fenómeno claro de confianza en los medios. Allí ya tenemos niveles de más del 40 por 100 de confianza que ocurre aquí pues aquí ocurre que esas personas tienen una experiencia vital en la cual el número de medios, la diversidad de fuentes periodísticas era muy reducida y, por tanto no están acostumbradas esas personas a esa especie de gran círculo. Un círculo de asteroides que hemos visto antes. Eso le traspasa lo que hacen es elegir muy bien, eligen sus medios, no todos los medios. Aquí la promiscuidad mediática es muy limitada. En este terreno en cambio es enorme. Se ve como yo he elegido mis medios pues los medios que aunque son confianza confiables. Claro, lo que yo consumo. Miren ante esta intuición, la siguiente pregunta es. Usted piensa que se puede confiar en las noticias en general o usted pide. Piensa que puede confiarse? En las noticias que usted consume? . 595 00:39:46,520 --> 00:39:49,480 Al final, lo que termina ocurriendo es una evidencia de la sus subjetividad. Tenemos la percepción de que aquello, aquellas fuentes que nosotros utilizamos para informarnos, son las dignas de crédito, pero las fuentes que utilizan las demás, los demás, son una patraña. Este es un estudio que hemos publicado hace unos meses, en el marco de esta idea de la subjetividad y de los sesgos psicológicos asociados a la desinformación; un estudio que, como ven, tiene un título así un poco peculiar, la percepción de. A mí nadie me la cuela, no. Otro. Juntamos a varios grupos, vocales, focus group, personas con perfiles sociodemográficos diferentes, distintas edades, desde 20 4, me parece hasta 56 años; hombres, mujeres, distintos niveles educativos, distintos preferencias ideológicas. Hay empresas que tienen este tipo de paneles; entonces, contratamos a una empresa que no queremos y personas en ciudades de por provincia, como sería Pamplona, pero también en Madrid, Barcelona, o sea distintos contextos, para tener una cierto termómetro del asunto, no nos encontramos con la evidencia, efectivamente, de que desde esa perspectiva no deja de ser un estudio cualitativo. Nos dimos cuenta de que efectivamente los jóvenes tienden a pensar. Voy a tener que meter que los mayores somos los desinformados. Cuando preguntamos a los mayores te decían exactamente lo mismo respecto de los jóvenes. Los jóvenes piensan que los mayores son desinformados porque no manejan las tecnologías con la destreza que ellos lo hacen y, por tanto, pueden ser sujetos de. Es muy habitual que te digan. No es que mi abuelo en siempre el cuñado no, o el cuñado, pero al mismo tiempo ese cuñado y ese abuelo traicionado es que mi hijo no. Que no ve el Telediario? No lee el periódico, no escucha la radio, de que se entera de un tipo de YouTube, un toque normal que le engañen, se dan cuenta. Al final hay una percepción de engaño de tipo generacional y también ojo en la educación. Ahora, cuál puede ser la hipótesis? Yo soy doctor en Comunicación, catedrático de universidad a mí que me va a engañar, a mí a mi me engaña a mi hija. Fíjese si la tengo cerca. Este bueno pues la percepción que tuvimos es que efectivamente las personas con un mal mayor nivel de educación tendían a ser más inmunes, ante la desinformación, y, curiosamente, hay si personas con niveles educativos más básicos tenían un cierto reconocimiento de humildad, como no sé a veces cuando tiene que ver con les preguntábamos específicamente sobre temas de pandemia, somete de salud yo esto nos da igual en cuanto ve una bata, automáticamente. Entiendo que aquellos cierto literal literal. Sin embargo, voy a hacer una pequeña, un pequeño ejercicio, ahora, de un pequeño experimento con ustedes para ver que esto nos afecta a todos, a todos, a todos. Nuestra percepción es menos fiable de lo que nosotros pensamos. Les voy a hacer una prueba, una raqueta de tenis y una pelota cuestan 110 euros. En total, una raqueta y una pelota cuestan 110 euros. La raqueta cuesta 100 euros más que la pelota. Cuánto cuesta la pelota. Cuántos de ustedes han pensado? 10. Usted viene de qué segmento informática. Miren, hay una, una pequeña esencia que se suele decir sobre los periodistas periodistas, es una persona que tuvo dificultades con la matemática en la escuela. No, no, no, y de un tiempo a esta parte cada vez menos. Ojo, efectivamente la pelota cuesta 5, la pelota cuesta 5, sí cuesta, cuestación, no ver si la raqueta cuesta 105 la pelota cuesta 5. La raqueta cuesta 100, más que la pelota. Lo pasa, es que la intuición, la primera percepción y fíjese que les he dicho estamos en un experimento, con lo cual aquí hay truco. La primera percepción es cuánto cuesta el panorama? Pues la pelota costaba 10 la raqueta sien. Bueno, pues esa es nuestra percepción natural, esa es nuestra percepción natural, y estamos confundidos en ese momento y que la pelota valía hace días. Reservaba esto esto es la última gráfica de que tiene que ver con la percepción de confianza respecto de marcas periodísticas, marcas periodísticas, entonces piensen ahora en el cuadrante que les he dibujado, en su mente y sitúen estas marcas en ese cuadrante sitúen mentalmente estas marcas periodísticas en ese cuadrante y se darán cuenta de que las marcas que generan mayor confianza tienden a estar en un territorio central. Se ve o no se ve? Qué ocurre? Que aquí por distinto tipo de intereses y por circunstancias sociopolíticas propias de este país hemos terminado en una situación de disgregación que termina produciendo una desconfianza no ya en tal o cual medio, sino en el periodismo en su conjunto. Y además esto va a peor, esta es la evolución en los 3 últimos años y esta es la confianza, los niveles de confianza que esas marcas venían alcanzando con la misma metodología año tras año, y son caídas estrepitosa, hay que ponerlas en un contexto de pandemia y en un contexto fin, pero la caída es generalizada y estrepitosa. Y aquí viene el meollo de lo que quería contar hoy. Vamos a ver por qué ha crecido la desconfianza en los medios. Voy a entrar en un territorio un poquito epistemología. Pero espero que se entienda. Vamos a ver, hay una percepción dialéctica, táctica, en ocasiones respecto de la verdad y la falsedad como si fueran compartimentos estancos. Esto es cierto, esto es falso, esto es verdad, esto es mentira y claro, a poco que 1 se sepa de la vida se dará cuenta de que esto no es así en realidad. La distancia entre la falsedad y la verdad se podría representar más de esta otra manera. Hay cosas indiscutiblemente ciertas cosas indiscutiblemente, falsas, y luego hay cuestiones donde espera. Mira, en este contexto hay que entrar en matices. Los matices. Una de las cosas, de las estrategias de la desinformación es precisamente eliminar el matiz. Eliminar el Mattis tradicionalmente asociamos el territorio del periodismo en este espacio, el espacio no de la verdad absoluta de la verdad natural, de la verdad revelada, es un territorio de la verdad, pero bueno, hay muchas. En el periodismo no termina de agotar la verdad. Hay muchos elementos, muchas circunstancias que no pueden siquiera epistemología entrar dentro de la percepción subjetiva del periodista o o son inefables no se pueden contar lo detalladas que son, pero, claro, la cosa empieza a complicarse no por este lado sino por este otro lado. Qué hay circunstancias, contextos, donde la información incorpora algunos datos que pueden ser erróneos o incluso que pueden estar falsificados. Miren, claro, si eliminamos la territorio, el territorio de la verdad y lo dejamos únicamente en el ámbito de la falsedad, podríamos decir que el periodismo forma parte de la difusión pública de contenidos falsos. En este momento olvidamos este otro elemento, verdad? Pero aquí les quería ser la matización que tiene que ver con los conceptos de mis y DIS, y es que una cosa es el error y otra cosa distinta es la mentira, ya Jamm utópico si quieren, pero yo por supuesto que reconozco que el error forma parte del periodismo es que el error forma parte de la condición humana. Me resisto a aceptar y alguien que se dice periodista publiqué una mentira a sabiendas y por tanto yo pienso que estos territorios no tienen una intersección. Puede haber error, puede haber error, admitimos la mentira dentro del periodismo. Yo no lo admito, que ocurre, que empieza a haber para medios, que con ropajes periodísticos, han empezado a entrar en este territorio de la diseminación deliberada, de mentiras y más allá de eso hay circunstancias políticas y económicas tal vez que llevan a ocultaciones, que pueden considerarse como tergiversaciones de la realidad. Claro Es mentira, mentira. No. Espero es que has Hurtado este dato que es básico para entender esto en todo su contexto; a fin no quiero entrar en muchas disquisiciones, pero se entiende por donde por dónde sitúa este argumento. Aquí faltaba un elemento muy claro, la realidad ya les digo siempre es más compleja de lo que parece. Luego está el territorio de la opinión, y fíjense la opinión, le he dado. La vuelta ya no está vertical, porque no es un territorio a mitad de camino entre la verdad y la falsedad es otra categoría epistemología diferente. La opinión es un juicio de valor. Respecto de la realidad y la opinión, puede estar fundamentada en apoyada en argumentos veraces o puede estar apoyada en argumentos mendaces. Falsos. Bien, por lo tanto, la opinión se sitúa en este territorio intermedio. Evidentemente, la opinión forma parte de los contenidos periodísticos faltaría más, solo en las en los regímenes totalitarios se impide la expresión libre de la opinión, faltaría más el periodismo por tanto o mejor dicho, por decirlo de otra manera, la opinión por tanto forma parte del ámbito del periodismo, y no hay nada de malo en que los medios periodísticos expresan opinión, no, los medios deberían ofrecer puramente información para que la gente tome decisiones, porque también tienen libertad de expresión y pueden expresar su opinión. No hay nada de malo en ello. Quien dice lo contrario está planteando algo que va contra la libertad de expresión, un derecho fundamental reconocido por las Naciones Unidas y por el artículo 20 de la Constitución Española, de modo que el periodismo está en este terreno o debería estarlo qué ocurre y aquí es me parece un fenómeno nuevo. Esto ha sido así hasta ahora, pero ahora que todo el mundo puede expresar su propia opinión y puede hacerla pública de esa manera un poco limitada que he mencionado antes, termina ocurriendo en ese escenario de emocional y acción etc, que hemos descrito antes. Nosotros distinguimos muy bien de la opinión propia respecto de la opinión opuesta, de modo que para muchos ciudadanos la opinión opuesta no es tal opinión, sino que es falsedad, de modo que cuando nos encontramos con un medio periodístico, recuerda ese. Mi medio es el medio digno de de confianza. Cuando nos encontramos con un medio legítimamente está defendiendo otro tipo de opiniones. Nos falta envergadura democrática para reconocer que aquello es una opinión discrepante y no una falsedad. Y si le damos la vuelta a la moneda, se da? Cuando nos encontramos con medios que se alinean con nuestra propia opinión? Tampoco identificamos la opinión como opinión, sino que la entendemos como verdad. No hay cosa que más nos guste, que nos den la razón. Esta cosa admite todavía una última, un último giro de tuerca y es que en el contexto actual de polarización ideológica terminamos entendiendo más verdad la opinión que la propia verdad. Este es el problema. Si hubiera que dibujar o pintar el problema de la desinformación y de la polarización ideológica y le he tenido que dar unas cuantas vueltas a esta especie de de desde que les acabo de hacer, ha sido una especie de cosa un poco lisérgica de colores, pero creo que lo han seguido. Si se ha entendido y claro, aquí esto supone un problema, un problema porque lo que nos falta, lo mencionada antes es una formación democrática para poder aceptar que otros tienen derecho a discrepar. Pero ojo, eso nunca te puede llevar aceptar como válido un argumento que sea falaz, algo que no esté apoyado. La evidencia factual voy también. Esto es lo más importante que quería contar. Luego si quieren discutimos, pero ya en la parte un poco final. No sé cuánto tiempo me estoy pasando algunos factores. De hecho algunos ya se han mencionado cuando no estábamos puestos de acuerdo, no antes. Antes de aquí no nos intercambiamos mensajes, pero vamos a ver, has mencionado la cuestión del como un factor que hace que las redes sociales y las plataformas de mensajería instantánea pues esa lógica que genera la o que propicia la desinformación, claro, los algoritmos las redes sociales, no seguían por un criterio de verdad, sino por un criterio de interacción para una red social, un contenido no es mejor cuanto más cierto sea, sino cuanto más se comparta, y tenemos la funesta circunstancia de que los contenidos falsos y nacionales tienden a compartirse mucho más que los contenidos neutros y ciertos, con lo cual, desde una visión un tanto cínica, de la gestión de las plataformas digitales, 1 puede entender que un máximo ejecutivo de una plataforma digital ha pedido algo más. Por ejemplo, decida que no va a poner filtros porque hay. Lo que hace falta es hacer caja. Luego están los factores políticos, el auge de los populismos, la polarización. Aquí me repito me remito ya algo a lo expresado. Los actores mediáticos hay un, la cuestión del hartazgo informativo, esto no hemos hablado, pero en los estudios de comunicación hay una línea que hablan de lo llaman Llusa Boira, el rechazo de la de la información, especialmente cuando se acumulan las malas noticias, y en un contexto, como la pandemia y en un contexto bélico como el actual hay un momento en el que 1 ya tiene la colma dación, ya no aguanto más allá no aguantó una una estadística más de de prevalencia del COVID se halla ya no puedo más y entonces me olvidé como si no existiera y falta de alfabetización mediática. La cuestión educativa es esencial y luego están los factores psicológicos, a los que ya he aludido y que también cómo han sido mencionados, pues ya no lo voy a tratar más, pero ya ven que estamos bastante a las cámaras de los filtros, burbuja etc. Frente a esto, hay una serie de estrategias, estrategias tecnológicas, desarrollo de sistemas de alerta temprana basados en inteligencia artificial. Mueve la cabeza. 1 de los grupos de investigación, 1 de los grupos de nuestro observatorio está conformado por 3 departamentos de Computación e Inteligencia Artificial, de universidades españolas; la Universidad de Granada, especialista en ciberseguridad, la Universidad Politécnica de Valencia, especialista en procesamiento de lenguaje natural y la Universidad Politécnica de Madrid, especialista en desarrollo de tecnologías o análisis de tecnologías de inteligencia artificial, vinculados a la desinformación y, sobre todo a rastreo de contenidos informativos en redes digitales; y luego, además, dentro de ese consorcio está el Barcelona Supercomputing Center que nos da un juguete pues imagínense entonces efectivamente todos cabecea así dicen los sistemas pretendidamente automáticos que nos van a ayudar a detectar. Automáticamente los contenidos informativos funcionan hasta cierto punto, pero no se les puede pedir que resuelvan el problema, sino que es una cosa un poquito, y luego también esos sistemas sirven para etiquetar automáticamente cuando un contenido así tiene rasgos incluso de automático unos rasgos de potencialmente; o sea, esto califican el 95 por esto. Al 98 por 100 te dice. El algoritmo te dice que esto puede. Tiene pinta de ser falso. No. Bien, luego están las estrategias legales o los procedimientos legales, no la legislación nacional e internacional. Desde el año 2016, como les he dicho, la Comisión Europea y el propio Parlamento español están impulsando iniciativas en este sentido y veremos en qué se concretan. Ya hay alguna serie de directivas que incluyen aspectos vinculados a la desinformación, la directiva de servicios audiovisuales, etc. Y luego el desarrollo de códigos de buenas prácticas en este caso es un brindis al sol, como todo código, pero es la autorregulación antes mencionadas, pues la cuestión de las la autorregulación de las empresas de relaciones públicas, pero también en el mundo periodístico, etc. Y luego estarían las las estrategias educativas no? Antes ha mencionado la teoría de la aguja y poder, pues la idea es los las teorías de la inoculación que se refiere a esto. Pues hay una frase muy muy castiza que es más vale prevenir que lamentar. No? Entonces, cuándo exponemos a la ciudadanía a contenidos falsos? Antes de que les lleguen los contenidos falsos, van a estar vacunados entre comillas, ante esos contenidos falsos. Les pongo un ejemplo. Estamos en vísperas de un período electoral muy intenso. Imagínense que hay alguna organización, algún medio que en este contexto empieza a explicar a su público, a través de la televisión narrativas; formatos que pueden adoptar mensajes deliberadamente falsos, con intención electoral; estaríamos alertando a la ciudadanía también dando pistas al a quién quieren engañar, porque esto es el juego del gato y el ratón vale, pero esta es la una de las de las teorías que en estos momentos se está está imperando antes decía también Juan Miguel. Yo no tengo una confianza muy grande con las estrategias de, porque en el fondo son reactivas. Tratan de remediar un problema cuando éste ya ha alcanzado la visibilidad pública, mientras que las estrategias preventivas, la vacunación, pues en principio es lo que suele tener un mejor, un mejor desarrollo a largo plazo, y ahí dentro de esa vacunación, pues la alfabetización mediática, y no me duelen prendas decirlo aquí precisamente aquí es una de las fórmulas con mayor rendimiento a largo plazo. Antes les he dicho que en Portugal hay una percepción de desconfianza respecto de los medios mucho menor techos. 1 de los países donde mayor percepción de confianza hay respecto a los medios y esto nos distingue radicalmente estamos nada puerta con puerta es una de las cosas que tienen allí y no tenemos. En España es una política definida para la formación de la ciudadanía y particularmente en este caso de los más jóvenes, en el uso responsable de los medios. Allí lo tienen. En España no hay unas pocas iniciativas puramente testimoniales en algunas comunidades autónomas que hay que reconocer que lo están haciendo, pero bueno, Raúl lo sabe porque forma parte del proyecto ibérico. Ayer hemos llamado a puertas, hemos hablado con autoridades y la razón que sea, pues esto no es una prioridad, no es una prioridad. Termino ya cómo evolucionará la desinformación en el futuro como si yo fuera vean esto. Esto es más una intuición que una certeza. Miren, si analizamos cómo han evolucionado los medios digitales, desde su aparición a mediados de los años 90, nos daremos cuenta de que. La masa laboral digamos que los profesionales del periodismo de los medios de comunicación, entendidos en su en su modelo clásico, pues siguen estando ahí seguimos estando ahí las redacciones ahora son un poco más de lo que eran en su pasado. También es verdad que hay muchas más redacciones de las que había antes, muchas más, pero tienen otras fórmulas y de hecho hay muchas personas que trabajan a distancia de hecho hay muchos medios que ni siquiera poseen redacción y esos periodistas han experimentado una transformación tomen estas estas curvas, no nuestras curvas, sino esas inclinaciones, no como reflejo de la realidad, sino una explicación conceptual. Cada vez hay menos periodistas no digitales, y es que quiero alguno y cada vez hay más periodistas digitales si no ha ocurrido ya, pues ocurrirá en algún momento en que ya todo periodistas era digital y, por tanto, el adjetivo digital será superfluo. Para el periodismo. A mediados de la primera década de 2000, como les he dicho antes, aparecieron las primeras redes sociales, y esto generó una novedad y es que parte de la materia prima informativa empezó a ser creada por los propios usuarios, por personas que no son profesionales en el manejo y la verificación. El contraste de la información. Ahora piensen qué harían algunos medios si no existieran estas redes, probablemente hoy no podrían publicar la mitad de sus noticias, porque están basadas en imágenes tomadas de YouTube, en tuits publicados por éste o aquél en fotografías compartidas en Instagram etc etc por lo tanto esto se ha integrado se ha normalizado hasta cierto punto punto, bastante grandes dentro de el ecosistema general de los medios periodísticos. Qué está ocurriendo ahora y que podemos esperar pronto? Bueno, pues en estos momentos temor tenemos un escenario donde hay actores automáticos ya no sujetos con inscritos en el Registro Civil, que han comenzado a hacer contenidos y el escenario, el escenario que se nos avecina. Ya les digo que las curvas tomen las simplemente a beneficio de inventario. El escenario que nos espera es este. Si los medios periodísticos en su incorporación de las tecnologías de inteligencia artificial adoptan un criterio fundado en el, es decir, en la interacción y no en la veracidad del contenido, el periodismo se irá al sumidero sumidero depende, depende ustedes de nosotros y de todos los que están ahí fuera preservar esta este baluarte social sin el cual a la vista está. Se generan toda una serie de patologías y problemas que convendría evitar. Esto. Muy bien, pues nada directos al debate. Muchísimas gracias súper interesante. Parecía que no se había puesto, y nos habíamos puesto de acuerdo. Efectivamente, pero esto es una sincronización natural y bueno, adelante con las preguntas, que es lo interesante, pero puedes con él 1.000. Gracias, cuestiones, preguntas para debatir. Muchas gracias Ramón excelente presentación Tengo una pregunta con respecto a la prensa escrita, la traición a la prensa escrita de que cuando yo era joven, cuando tenía que estar aquí sentado pues en la universidad se leían periódicos, en papel. Hoy en día no sé si si se lee en papel se come. Con respecto a esas estadísticas que ha presentado un estudio que habéis hecho sobre la confianza, tenéis datos de si la confianza en los medios que aún utilizan el papel también las mismas no tienen en el papel, aparecen en soportes digitales, es mayor o menor. Sobre los medios que solo se publicita usase que solo se publican en digital no hay evidencias de que el soporte sea percibido como una garantía de calidad. De hecho, por incidir un poco más en la pregunta, ni siquiera hay evidencia de que la suscripción de pago sea percibida como garantía de calidad. No hay evidencia, lo que sí hay evidencia es de un declive, parece definitivo en él, en las plataformas físicas, particularmente del papel como soporte de distribución, y en el fondo lo que está ocurriendo, las estrategias por parte de los medios es de los medios más exitosos. En esa transformación hay los ejemplos paradigmáticos o el ejemplo supremo sería el caso del New York Times. El ejemplo del New York Times es que el New York Times sigue teniendo un periódico de papel, pero para él, para la empresa. Si ya es una cuestión no voy a decir irrelevante, pero es una cuestión menor, tiene su público y ahí pues para ese segmento es un soporte interesante. Lo importante es la marca, lo importante son los valores asociados a la marca. Entonces, lo que están tratando de hacer los medios, que proceden de una herencia impresa es aprovechar los valores de reconocimiento. Eso es evidente, pero también del prestigio de credibilidad que habitualmente esos, esos soportes y esas marcas tienen. En cambio, los medios, que, como se llaman los medios nativos digitales en este sentido tienen un una tarea adicional más complicada porque no tienen, no cuentan con una marca que haya tenido exposición pública en cada quiosco durante tanto tiempo y, por tanto, tienen que construir esa marca. Ocurre, sin embargo, que muchos directivos de medios tradicionales pensaron que cómo van a conseguir eso, pues en estos momentos, de las 10 marcas periodísticas digitales, más reconocidas en 3 son marcas nativas digitales. Ya en el año 2000, en el año 2022, ahora veremos en el año 2023, pero en el año 2022, de las 10 marcas más reconocidas que 1 recordaba haber consumido en la última semana ya 3 eran marcas cuya existencia Bueno, en el caso de El Confidencial es el más antiguo del año 2001, pero las otras son posteriores a 2012. Alguna pregunta más. Además. Buenos días a mí me gustaría, sobre la percepción de la polarización de los medios en la cuadrícula. Hemos hecho, ha dicho que los medios españoles tiende a situarse más alejado del centro. Sí es una cierta tendencia, porque yo creo que la mayoría de medios intentan, o por lo menos ser neutrales, o al acercarse a al máximo población. Si esta esta tendencia hacia un lugar u otro de los medios suelen producirse a lo largo del tiempo, no cuando empieza la publicidad o de derechos sociales, y si lo visto, lo cual sí para la sociedad española la solución no sería tanto intentar mantener. Eso son medios en el centro, como como consumir y diferentes. Hay varias cuestiones ahí. Suele ocurrir que los medios regionales, los medios regionales. Veamos. Las cabeceras principales de cada región o de cada provincia habitualmente tienen esa capacidad de aglutinar personas con distintas visiones de la vida, pero a las que les une un elemento común es su interés por lo próximo y cómo ese es el medio. Entonces, la polarización ideológica de los medios afecta mucho más a los medios de ámbito nacional que a los medios de ámbito regional, aunque también especialmente en, por ejemplo, en medios de propiedad pública, corporaciones audiovisuales públicas, etc. Pues hay hay polémicas enormes en ese sentido? Pues mira el tratamiento informativo de los informativos de tal o cual, pues siempre muestra este y en cambio oculta al otro o lo trata de esta manera o lo deja de tratar, pero habitualmente termina ocurriendo que ya digo en la información de ámbito local. La percepción de polarización ideológica no es tan marcada salvo que haya competencia, en cuyo caso en el periodismo español hay una interpretación de Yo tengo que crearme mi comunidad o casi diría. Ni parroquia y crear esa parroquia, es ningunear al otro. Es una situación que cuando 1 conoce otras culturas periodísticas en otros países 1 se da cuenta de lo que echa en falta aquí voy a poner un ejemplo en Suecia por ejemplo, en Suecia, tiene una política de subsidio público a la prensa vale pero el fíjese aquí sería inconcebible el medio que se subsidio más es el segundo de cada lugar no el primero por qué porque se entiende que lo que se busca lo que se debe buscar es la competencia en un entorno cuando aquí alguien llegar a plantear que sea el segundo de un territorio el que reciba más sus subsidios públicos que el primero la Fundéu, casus, belli casus, belli, pero si pensamos en eso decimos. Esto tiene una lógica democrática. Genera competencia para que para que haya una diversidad de voces, entonces yo creo que fin, antes lo dicho nos falta un poco de cultura democrática. Hay un exceso de polarización. Hay una cierta tendencia a entender la opinión discrepante como falsedad y no como opinión respetable, aunque yo no comparta contigo, pero, oye defender, daré mi vida porque tú puedes defender tu opinión. Esa es la democracia. Entonces va por ahí la respuesta Yo sé que no es muy precisa, pero va por ahí? Muchas gracias. Me permitirá yo voy a acusar un poco de mi posición, pero yo también tengo una pregunta Qué hacer tengo? De hecho, una hipótesis que lanzar al hilo un poco de la de las 2 reflexiones de esta mañana, a mí hay una deriva que me preocupa porque aquí va un poco la hipótesis. Es en la medida en que el periodismo, tal y como lo venimos entendiendo, encuentra dificultades para monetizar como servicio. Existe la tentación creciente de que algunos medios periodísticos empiecen a hacer otro tipo de cosas y empiecen a esto de como era. No, la ira llevaba el miedo. El miedo llevó al odio y el odio lleva al lado oscuro. El caso me parece un caso del libro en este sentido, es decir, es un medio que era un medio con todas las letras de la expresión y que se está convirtiendo claramente en un para medio. El último caso de esto es precisamente el que se ha dado, que se haya desvelado que directivos y periodistas de la cadena sabían, evidentemente, que era mentira que Donald Trump había ganado en realidad las elecciones y, a pesar de ello informaban sistemáticamente y opinaban sistemáticamente sobre el robo al aparente robo electoral. Aquí han cruzado claramente la frontera y se han convertido en un pseudo medio en un paramédico. En qué medida detectar vosotros, por ejemplo, esta deriva, es decir, si existe la tentación de decir bueno es que en el lado oscuro, si se me permite la expresión la vida es económicamente más holgada o más rentable y, por tanto, compensar, hacer este tipo de cosas o juguetear si se permite la expresión con el lado oscuro. Me lo preguntas voy a mostrar una cosa. Si bien este es el mapa ibérico de medios digitales que hicimos público hace 3 semanas. Es un mapa que cuenta con una serie de filtros que 1 puede analizar, pues por fecha de fundación, por múltiples cosas, formas de vías de financiación, etc, y que no es pequeño, precisamente tiene más de 5.200 medios. Bien, queremos estar aquí cada 1 de esos puntos, hay 5.226 puntos cada 1 de sus puntos es un medio. De modo que, bueno, pues podemos entrar. Pues a su perfil de cada 1 de esos medios y ver un poco su su estructura y su elemento a ver. En España en estos momentos tenemos un ecosistema mediático muy fragmentado, muy fragmentado, tan fragmentado, que tenemos un medio digital por cada 15.000 habitantes, más o menos un medio digital por cada 1.000 habitantes. Es claro eso desde el punto de vista del negocio, es insostenible, insostenible. También les digo que obviamente no todos estos medios han venido aquí a hacer negocio. No es esa su finalidad. Hay muchos. Otros que tienen una finalidad puramente altruista, dará a conocer la espeleología. Pole, ya está. Pero hay muchos otros que están intentando consolidarse como proyectos empresariales sólidos a largo plazo, pero en un ecosistema han tan fragmentarios y tan y tan nutrido. Esto es enormemente difícil y por tanto coincido plenamente con tu análisis. La tentación de caer en una serie de prácticas no se corresponden con los principios periodísticos y que atienden a lógicas políticas ideológicas puramente económicas es muy grande y en ese territorio el mecanismo de la desinformación Campa ha parado automáticamente a sus anchas. Sería un poco mi análisis las preguntas. Además nadie me decía. Bueno, primero agradece que te haya hecho 700 vividos en la materia porque he de confesar que he aprendido muchísimo no me quedó una duda que imagino que tendré senda cuando hablaba de confianza de los medios. Habéis observado diferencias significativas en la confianza que se tiene entre el periodismo. Escrito radiofónico o televisivo, sí; los medios percibidos como más confiables son los radiofónicos. La radio es el medio percibido como más confiable. Ahí yo creo que también aspectos que tienen que ver con elementos psicológicos. Yo creo que porque la intimidad, el hecho de que sea una persona reconocible la que te está contando la información y no un ente abstracto, el que te está transmitiendo un mensaje yo creo que tiene algo que ver también con esto, pero bueno, la radio la radio informativa en España es enormemente proveedor, así como decía 1 va otros países y se da cuenta de lo que no hay. Aquí les puedo decir que la potencia de la radio en España es difícilmente comparable. En cualquier otro país difícilmente comparable y luego la percepción de the digamos de confianza se reparte a continuación por la televisión y luego los medios impresos que han perdido digamos esa aura de respetabilidad o de confianza suprema que pudieron tener en el pasado y los medios que califican como menos confiables son los medios digitales también, porque tenemos esta dispersión, esta fragmentación que claro hace que tengamos y también porque muchos de esos medios pues tienen estructuras muy endebles y objetivamente pues la calidad de los contenidos, etc. En muchos casos se resiente, pero la radio en España en la radio. Muchas gracias, pues veo una 2 preguntas hueco exclusivamente para 2 buenos. Si sois si somos rápidos para no demorar mucho más, perfecto, ahora buenas, como la ignorancia es atrevida, habló de la fragmentación de los medios Yo creo que hoy en día hay un nuevo actor que son sagradas, agregadores de noticias, hasta tal punto, y yo creo que contra Google ni un ciego está claro que para el futuro habrá que echarle un vistazo a la segunda cosa, qué opina sobre la profesión, profesionalización de los cazadores de desinformación y quién más adecuado que el propio periodista para montar empresas respecto de los agregadores. Efectivamente, lo que hacen es aplicar una lógica algorítmica a contenidos periodísticos ya publicados y, por tanto, yo soy siempre partidario de la transparencia y 1 de los grandes problemas de la gestión algorítmica de cualquier cosa es la falta de transparencia sobre la profesionalidad. La profesionalización, para ser más exactos, de del trabajo de los verificadores Bueno, me parece que es, entre otras cosas, es un síntoma de un de un de una enfermedad, porque es un una, una sociedad, no necesita verificadores y los periodistas están haciendo su trabajo adecuadamente, pero también es verdad. También es verdad que hay una serie de contextos tecnológicos radicalmente nuevos que han implicado una, una serie de protocolos profesionales que ha habido que renovar, o sea, que no bastaba con las estrategias clásicas de 2 fuentes. Verificó ya, no. Ahora hay el contexto, es radicalmente diferente. Ahí hay contenidos manipulados con la inteligencia artificial, que que aquellos cierto, pero necesitas técnicas prácticamente forenses para poder identificar aquello como falso. Por lo tanto, me parece que profesionalidad en ese terreno es algo necesario. Bueno, yo quería preguntarte de cara al al estudio que habéis hecho cómo se relaciona esa sensación de que como sociedad haya desconfianza en los medios y una sensación de polarización y, sin embargo, como individuo, estamos convencidos de que nuestros medios, los elegidos, son de confianza y no la sensación de que nadie te puede engañar, porque nosotros vemos las cosas desde nuestro punto de vista, como no puede ser de otra manera. Entonces, cuando estás colocado en un punto, el que está alejado es el otro. Pero si cambiase el punto de vista, el que está alejado eres tú entonces saber tomar, se distancia de 1 mismo objetiva. Esto es una, digamos un aprendizaje que nos falta todavía faltaba una gracias a Ramón por la, por la presentación? Yo quería hacerle una pregunta muy, muy breve. Tu ponencia se titula efectos de la desinformación en el periodismo y mi pregunta es. Va a tener o está teniendo la desinformación efectos en la formación de los periodistas? Muy buena pregunta si fuimos compañeros durante un tiempo. Entonces yo creo que ella le está teniendo en las facultades. En Navarra, por ejemplo, y entiendo que en otras facultades también ocurrirá. Pues ya hay enseñanzas específicas relacionadas con la verificación informativa, con el manejo de grandes volúmenes de datos, que es otra forma de hacer una verificación empírica de la información, o sea, no, no, no guiarse únicamente de quien dijo que las del típico periodismo declarativo, sino periodismo basado en evidencias, el famoso periodismo de precisión pregonado por Meyer en los años 70 es el periodismo de datos de los años 2020? No, entonces se está haciendo. Yo creo que hay mucho camino todavía. Por recorrer, yo creo que la formación periodística todavía está muy anclada en esquemas caducos y especialmente la revolución que está comenzando a ocurrir con la incorporación de las tecnologías de creación, generación automática, de contenidos. Esto vamos a que no se mueva. En ese sentido, automáticamente le quita la silla directamente directamente muy bien pues muchísimas gracias Muchísimas gracias Ramón muchísimas gracias a todos por por asistir a la primera, el primer round de las jornadas. Vamos a hacer una pausa ahora para para la comida y para cargar un poco las baterías, pero recordaros, que a la vuelta tenemos nada menos que al coronel José Luis Calvo Albero y al general Carlos Frías, quienes van a hablar precisamente sobre sobre guerra fría perdón sobre guerra híbrida y desinformación, desde distintas perspectivas, y merecerá muchísimo, muchísimo la pena escuchar los. Muchísimas gracias a todos. Muchísimas gracias Ramón. Nos vemos.