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FOMATPLAY OK. Eccoci qui José. grazie mille per aver accettato questo invito a partecipare al progetto. Io partirei con la prima domanda che riguarda il tuo viaggio. Come sei arrivato in Italia? Che cosa ti ha portato qui? JOSÉ Mi ero appena laureato e sono venuto pensando di rimanerci 6 mesi; e tant'è che non l'avevo detto neanche ai miei genitori. quindi he he... avevo so- avevo soltanto 22 anni. Quindi non l'avevo detto neanche ai miei genitori pensando-, dico "vabbè. vado là; faccio questa esperienza". come puoi ben immaginare; poi eh spostarti nell'ottantotto non era come spostarti adesso. era... insomma, io abitavo da solo. Stavo a Madrid e quindi i miei stavano da un'altra parte. Non avevo detto niente finché non m'hanno beccato in castagno, ovviamente. anche perché, insomma, le cose sono cambiate nel frattempo; insomma, eh ti dico, ero venuto qui con l'idea dico "vabbè saranno 6 mesi quindi evitiamo di creare problemi in famiglia"; e invece non è stato così, insomma. eh da gennaio-, a gennaio 88 sono venuto e ancora sto qua. FOMATPLAY fantastico! ma ti sei trasferito ehm anche se inizialmente per breve tempo? per motivi di formazione, di studio o di lavoro? JOSÉ Un anno di lavoro, di lavoro. Un mio amico, un mio amico m'ha detto, dice "ti sei laureato" dice "Io faccio il direttore di un giornale, vuoi venire?" e dice "proviamo a vedere che cosa succede" eh e in quel giornale ci sono rimasto per otto anni quindi a quel punto già la cosa era diventata complicata: lo spostarsi di nuovo insomma. quindi ho cambiato qualche lavoro dopo il giornale e poi sono approdato alla fondazione nel 2006 quindi più di 15 anni fa; 16 anni fa tra un po'. FOMATPLAY hmm e com'è stato questo trasferimento in Italia? Quindi ai vissuto, ti sei spostato direttamente a Roma o hai vissuto in Austria? JOSÉ sì sì no no Io mi sono trasferito direttamente a Roma e dopo... diciamo, per fare come si dice? il salto a livello lavorativo. Sono stato un anno a Milano FOMATPLAY ah, OK. E come è stato l'ambientamento in queste diverse città italiane? come ti è sembrata la cultura italiana di fine anni 80? JOSÉ A Roma meravigliosa, Milano è una città che odio con tutte le mie forze. Questi... he he. però la odio perché non mi ci trovo cioè Io venivo già da una lunga-, da un lungo periodo a Roma. Perché io mi sono-, sono stato a Milano, cioè, se non ricordo male nel 2001; quindi erano già più di 10 anni che stavo a Roma. Io adoro Roma. mi piace tantissimo e quindi andare a Milano è stata una sofferenza che dovevo fare; l'ho fatta. però com'è finita l'esperienza sono tornato di corsa a Roma, ma proprio di corsa. FOMATPLAY Certo. e come mai non ti è piaciuta Milano? e come mai ti piace così tanto Roma? JOSÉ mi piace Roma per il calore della gente, per il... per la bellezza della città. cioè una città che-, dalla quale rimani fulminato la prima volta che arrivi. eh, c'è poco da fare. insomma, ci sono poche città... ho viaggiato, insomma, non poco in giro per il mondo e ci sono poche città che fanno quest'effetto. rma no, insomma, una di queste è Napoli. devo dire Napoli è una città meravigliosa, meravigliosa. Io so-, io sono pro sud del mondo, quindi la parte del Nord se ci va-, ci vado perché ci vado. perché, magari, per lavoro ci devo andare. però, diciamo che non è la mia passione. la mia passione è, diciamo, il sud e l'est del mondo. l'ovest mi interessa un po' di meno. FOMATPLAY assolutamente! e invece Milano che effetto ti ha fatto quando ci sei arrivato? anche rispetto a questi valori culturali così diversi. JOSÉ allora, principalmente quello che io ho trovato a Milano: una grande difficoltà di relazioni. Cioè, o entri nel giro o fai parte di un giro, che a quei tempi era soprattutto il giro della moda; e quindi vivi in un mondo a parte. o sennò è una città... Io credo che sia anche molto cambiata, non lo so... cioè io poi ci sono tornato veramente momenti... poche volte e veramente di corsa. Però era una città molto fredda, molto fredda; nella quale c'era tutta una corsa a non so che cosa. Cioè, voglio dire... calcola che non c'era-, nel 2001 non c'era questa alta velocità che c'è adesso che tu in 3 ore sei a Roma; eh e c'era-, cioè, era tutto tutto una corsa per arrivare al venerdì e scappare dalla città. Ma non solo io. Cioè per tutti era così. C'è chi andava andava a Como, chi se ne andava a Brescia, chi scappa. Tutti scappavano e se tu rimanevi nel weekend a Milano era una città difficile. Cioè non ha, non ha... credo che sia anche molto cambiata però in quel momento non era una città che offriva molto, diciamo; a quel a livello di, che te posso dire? cioè, andare a Napoli vai, vai da Scaturchio, ti prendi un caffè, capito? cioè queste cose qua a Milano non c'erano. non c'era la la voglia di metterti in una terrazza, sederti, come andare a, qua, a Piazza Navona, al campo dei fiori; ti siedi e vedi la gente passare. Non c'era quella roba là. E poi il clima, il clima era devastante. FOMATPLAY certo. E invece rispetto alla Spagna che cosa hai trovato in Italia di diverso e di simile? JOSÉ allora, io trovo molte, molte similitudini, ovviamente. Però devi pensare sempre che io ho lasciato una Spagna molto diversa. Cioè la Spagna della quale Io sono andato via nell'ottantotto era una Spagna che era uscita dal franchismo da 12 anni. Quindi 12/13. Quindi era in un momento di grande ebollizione però era, in qualche modo, molto arretrata. adesso che comunque Io la frequento molto spesso, anche perché mia madre sta ancora là; quindi Io vado ogni 15 giorni. Cerco d'andare. è una Spagna diversa. Credo che il rischio è che se non ci diamo una mossa hmm... l'italia rischia di passare indietro rispetto alla Spagna. In tante in tante situazioni, cioè. Però Barcellona è una città meravigliosa. Io adoro Madrid. Sono stato recentemente in Galizia che, insomma, fanno delle cose meravigliose. C'è una un'attività culturale folle insomma. è cambiata molto. La Spagna è cambiata molto, moltissimo. FOMATPLAY E da che altri punti di vista la Spagna, pensi che sia più avanti rispetto all'Italia? JOSÉ beh su tutta la questione dei diritti. sperando sempre che adesso comunque non vinca Vox. Perché, voglio dire, se Vince Vox credo che, insomma, la situazione cambierà un po'. Insomma, il partito popolare con Vox. Adesso ci sono le le votazioni, il 24. Però rispetto ai diritti, le cose... loro hanno fatto... cioè, c'è un cambiamento di mentalità. Cioè, tu guardi interviste, leggi giornali, vedi gente anche molto grande che-; non sto parlando della mia età ma gente dell'età di mia madre. Insomma di ottanta- novant'anni, che credono nei diritti; che dicono-; dice "ma a me". dice "tu basta che non fai male a nessuno. ma a me tu puoi fare quello che vuoi". In questa l'italia è molto più conservatrice. In questo senso qua. Nel senso che ti dicono "tu vuoi sposarti con un uomo? ma sposati con un uomo. ma a me che me ne frega. cioè non mi cambia niente vuoi adottare un bambino; ma adottalo. Meglio che adotti tu, che stai magari da solo e stai con un'altra persona dello stesso sesso, che lasciarlo in un orfanotrofio". perché non farlo? mentre in Italia tutto questo è molto più complicato molto più... cioè basta vedere le unioni, le unioni tra le persone dello stesso sesso. In Spagna sono passate molto prima rispetto all'Italia. perché? perché ci fanno credere che poi dando i diritti ad altre persone ti tolgono la famiglia, le cose... va bene. insomma, sono discorsi un po' spinosi, diciamo così. FOMATPLAY assolutamente! quindi c'è un po' un arretratezza... JOSÉ non ti sento Arianna. FOMATPLAY mi senti? oh oh. mi senti adesso? no? hmm. mi senti? ahia. ora? hmm non so se è un problema di cuffia. mi senti' eh allora un attimo solo, non so che cosa è successo. neanche adesso? ehm... mi senti senza, senza cuffie? hmm allora un attimo solo. forse c'è un problema di impostazioni. mi senti? adesso mi senti? oddio. impostazioni di dispositivo. niente? stranissimo. JOSÉ riproviamo Arianna? usciamo e entriamo? FOMATPLAY sì, va bene. ehm allora sì dicevamo-, parlavamo della odierna arretratezza culturale, mentale, forse, italiana. Ehm ci sono stati altri valori che per te è stato molto difficile accettare una volta trasferito in Italia? JOSÉ ma diciamo che questo non è stato difficile. Perché non è che quando io sono arrivato qua la Spagna fosse avanti rispetto... voglio dire, ho visto dei cambiamenti. Ho visto un grande movimento, una grande voglia di muoversi, di andare avanti. Forse, forse perché sono usciti, insomma. Siamo usciti da un periodo veramente molto buio della nostra storia. Quindi, sai? quando tu esci da un periodo così buio le... c'è grande-, c'è sempre un grande movimento culturale, un grande movimento. eh l'Italia si è un po' adagiata. questa è la mia sensazione, capito? cioè, l'italia ancora se sta.. insomma, non c'è, non c'è un grande mo-; non c'è un non ci sono grandi cambiamenti. come dire? non lo so. Basta prendere, per esempio, una cosa come il flamenco, per dire. Il flamenco, che è una cosa, che è una roba culturalmente antica però c'è un'evoluzione pazzesca. Per esempio nella musica, nella musica popolare italiana non c'è questa evoluzione, non c'è questa voglia di sperimentazione, di cosa... cioè, voglio dire, flamenco, ovviamente, ci sono stati dei momenti che i puristi dicevano "ah no, ma questo non è flamenco. ma questo non so che cosa; ma questo non va". Cioè ha hanno hanno inserito delle cose che per loro erano totalmente impensabili. cioè, voglio dire, il flamenco è una-, è una-, come dire? è qualcosa che riguarda i gitani. I gitani sono esattamente il contrario di una società permissiva. Invece alla fine il flamenco è diventato... Dalla ballerina lesbica incinta che balla a quello dichiaratamente, dichiaratamente, gay e che comunque è un personaggio della Madonna; a incursioni di altro tipo. cioè c'è una, c'è una cantante, per esempio, che è stata adottata. Una che si chiama Concia Buika, che è una di Palma de Maiorca che canta flamengo ed è nera. Cioè, era una cosa improbabile per loro. Eppure fanno questo tipo di cose. Cosa che in Italia è complicato; è molto complicato. Basta pensare a un fenomeno come Rosalia. Rosalia, che è una ragazzina; vabbè ragazzina; non tanto più ragazzina perché ha fatto trent'anni. Però è uscita da Barcellona, canta flamenco si è mischiata con tutto il reggaeton, con tutte queste cose ed è un Dio che che sta vendendo 1.000.000 di dischi in tutto il mondo. insomma, eh sono queste, diciamo, contaminazioni. Questo è... in questo l'Italia è molto più incorsettata. Come dire? cioè, voglio dire "l'opera è opera. tu sei bravissimo". Però nel momento che già viene fatto un allestimento un po' strano sull'opera già la gente storce il naso perché vuole vedere la Ida in un certo modo, non vuole pensare, capito? Eh succede succede un po' con tutte le-, tutti i tipi di cultura. Cioè, voglio dire... poi esistono dei grandissimi che fanno, che ne so? fanno mostre d'arte meravigliose però è se-, sempre, voglio dire, come dire? Michelangelo non può essere contaminato, per dire. capito? non può essere preso in giro. cioè in qualche modo preso in giro. Cioè Michelangelo è Michelangelo e non posso-, non puoi toccarlo. eh e quindi se tu fai, voglio dire, che ne so? per dire, penso a Macox che che ridisegna Michelangelo e la gente storce il naso. Cosa che in Ita-, in Spagna succede. Succede di continuo. Esistono-; ovviamente certe sono-, certe cose vanno meglio, certe cose vanno peggio. Però esiste un po' questo voler dissacrare un po' tutto quello che eh... che non... non tutto... non quello che è passato non lo puoi toccare, anzi. cioè tu puoi lavorarci sopra. E ovviamente ci sono certe cose che quando poi escono tanti gridano "ah", capito? "no ma questo non si può fare". Però esistono dei personaggi che invece a un certo punto dopo magari 5-10 anni vengono assolutamente rivalutati perché dicono "eh cavolo. sì questo aveva dissacrato questo però ti rendi conto che quella era la strada perché alla fine quella è la strada che abbiamo seguito". FOMATPLAY certo. E tu hai mai pensato di vederla-, JOSÉ non ti risento di nuovo Arianna. non so perché. FOMATPLAY oddio. adesso mi senti? ehm.... allora le mie cuffie-; ho fatto una prova con una collega. allora aspetta, ti scrivo. non mi senti eh? JOSÉ non ti sento, non c'è niente da fare. non lo so. FOMATPLAY adesso sento un'eco. ehm senza cuffie? senza. JOSÉ aspetta, riesco. tu mi senti Arianna? Io non ti sento. FOMATPLAY prova a togliere le cuffie. le cuffie sì. adesso mi senti? adesso mi senti José? hmm non so come possiamo fare. niente? sì. mannaggia. eccoci qua. quindi ti avevo chiesto se hai mai pensato di ritornare in Spagna proprio per queste differenze? JOSÉ è un po' troppo è un Po troppo tardi, diciamo. Oramai siamo troppo avanti. cioè, non è che non ci ho pensato però, voglio dire, dovrei mettere in discussione tuttta la mia carriera lavorativa, sai. Non è cosa semplice dopo tutti questi anni. FOMATPLAY Certo. E tu hai famiglia sia in Italia che in Spagna? JOSÉ Ho famiglia in Italia, sì, e in Spagna. FOMATPLAY OK. e questo potrebbe essere un altro dei motivi per cui non torneresti facilmente in Spagna o no? penseresti anche di poterti muovere? JOSÉ ma no, non è quello; ma non è quello il problema. Cioè, hmm, non è una questione di famiglia. è tutta la mia questione di carriera lavorativa. non è che sto 4 da 4 anni e dici "vabbè, che ne so? lo cambia"; sono più di 35 anni... FOMATPLAY certo JOSÉ molto, è molto complicato; molto, molto. FOMATPLAY certo. posso chiederti se hai figlie o figli? JOSÉ no, non ho figli. FOMATPLAY OK. E per quanto riguarda, invece, l'apprendimento linguistico; per te è stato difficile imparare l'italiano o facile? JOSÉ dicono che sia specialmente portato di giudicare me stesso però diciamo che... come poi... Io non ho mai lavorato in, diciamo, in situazioni che non fossero italiane in Italia. Ho lavorato sempre in aziende italiane. Quindi mi sono dovuto confrontare sempre ed esclusivamente in Italia, ecco. Voglio dire, quantomeno, in ufficio mi sono dovuto sempre ed esclusivamente confrontare in italiano poi ho lavorato nei giornali; quindi, diciamo che ho avuto una buona palestra. FOMATPLAY e invece l'ambiente lavorativo italiano come l'hai trovato? JOSÉ beh, Io mi sono trovato sempre molto bene. Non ho avuto nessun problema, assolutamente nessun problema. Capisco anche di essere un privilegiato, eh. però, però non mi sono trovato-, Io non mi sono mai trovato male. FOMATPLAY hmm privilegiato da che punto di vista? JOSÉ che sono stato fortunato. Sono stato fortunato, sono... insomma, sono capitato con delle ottime persone o... credo anche onestamente di essere un bravo lavoratore quindi... sono stato sempre apprezzato, diciamo, che eh... se poi alla fine ho cambiato lavori è stato, anzi, insomma, in una buona percentuale per una scelta personale; dire "ok, voglio provare a fare questa cosa". FOMATPLAY OK. e invece ti sei mai sentito diverso in Italia? guardato in maniera diversa rispetto, magari, agli altri italiani o trattato diversamente? Hai mai subito discriminazioni di alcun tipo? linguistiche, per esempio? O no? JOSÉ penso... eh credo... siccome dicono che Io sia specialmente portato, insomma, io ho sempre avuto, insomma, spesso successo. dicendo, magari-; gli ho detto dico magari il nome il cognome ti dicono "ma seo italiano?". Io dico "no, perché?". "eh ma non si sente. Ma tu parli meglio di me; scrivi meglio di me". Hai capito? E ripeto, siccome ho lavorato nei giornali, ho iniziato; ho fatto anch'io il correttore di bozze; ho un po' sviluppato una grande facilità per parlare agli italiani. Quindi non ho... E poi devi sempre pensare che gli italiani vedono gli spagnoli come qualcosa che è molto vicino. E quindi non so perché. Non so perché. forse perché siamo anche pochi, onestamente, quelli degli spagnoli-; gli spagnoli in Italia, ne sono pochi. Non l'hanno mai... non mi sono mai trovato in situazioni in Italia in cui sono stato discriminato perché, perché ci sentiamo molto vicini. ma credo che neanche gli italiani si sentono vicini. FOMATPLAY hmm hmm. com'è la tua la tua rete sociale in Italia? sei inserito, oltre al contesto lavorativo, sei inserito in altri ambienti, magari, di associazionismo, culturali? JOSÉ no perché non ho tempo. certamente non ho tempo. Voglio dire; calcola che qui, insomma, hai visto Io di solito, insomma, verso le 8 sto qua ed esco alle 6 di sera. Quindi non è che... non è che abbiamo tutto sto tempo. Poi spesso vado fuori quindi non ho tutto questo tempo, diciamo, da dedicare ad altre cose se non a cercare di rilassarmi. Poi ho mia madre che ha novant'anni, è molto anziana, vive in Spagna. Quindi, quindi ogni ogni 15 giorni cerco di partire, di fare, diciamo... è tutto un delirio. Una bella vita un po' movimentata, diciamo. FOMATPLAY certo. ehm, e invece prima, all'inizio del tuo racconto, dicevi che muoversi alla fine degli anni 80 non era come oggi. Puoi approfondire quel discorso della mobilità? JOSÉ vabbè non era come come oggi. prima di tutto negli anni 80 non esisteva nenanche l'ERASMUS, e i voli passavano 10 volte tanto. cioè, io ricordo, Arianna, il mio primo stipendio a Roma era di 800.000 lire. Il volo che io presi per venire da Madrid a Roma erano 400.000. Cioè non è come adesso che tu dici, capito? "vado un weekend a Madrid e trovo un volo con Ryanair che costa €20". Non erano... era tutto molto più difficile. poi calcola che quando Io sono arrivato in Italia la Spagna per certe cose era comunità europea, per certe non lo era. Era tutto un un guastabuglia di problemi; nel senso che... Io l'unico documento che ha avuto in Italia senza avere nessun problema è stato il codice fiscale per pagare l'italia. Per il resto, insomma, eh... Non era come adesso. Cioè il permesso-; Io quando sono arrivato dovevo chiedere il permesso di soggiorno. Adesso ho la libertà di poter muovermi in Europa senza nessun problema e decidere dove voglio vivere per capire senza nessun tipo di permesso; perché vogliamo-; eh perché siamo tutti europei quindi con la nostra nazionalità possiamo spostarci. E allora non era così. E quindi dovevi fare i permessi di soggiorno con permessi di lavoro; era, diciamo, burocraticamente molto complesso. Era diverso, molto diverso. c'erano poi... c'erano delle discordanze, capito? Perché la Spagna per certe cose era inserita nella comunità europea; per certe non lo era. Quindi tu, magari, andavi a finire in un ufficio in cui quelli che ti dicono "no. ma la Spagna è europea". tu dicevi "no, guardi per questa cosa non è europea". "ah no ma Io so che è europea. allora Io non ti posso fare questo documento". tu gli dicevi, andavi a sbattere con un muro di gomma, capito? perché tu gli dicevi-; "sto entrando in un circolo vizioso da cui non riesco a uscire" FOMATPLAY e quando è cambiato tutto questo? Hai memoria di un momento preciso in cui le cose sono diventate più facili per per te? JOSÉ sono normalizzate tanto che quando Io andai l'ultima volta a fare il permesso di soggiorno quello mi guardava e dice "ma lei, ma lei non ha più bisogno del permesso di soggiorno". però pure ancora, voglio dire, per certe cose in Italia budocraticamente molto complesse. Nel senso che recentemente... calcola che Io essendo europeo non ho bisogno di avere il permesso di soggiorno. Io avevo un pezzo di carta che oramai me l'avevano... una volta che ero andato là mi ero talmente puntato di... me lo fecero indeterminato. Di recente è capitato che sono andato alla posta ad aprire un conto corrente postale e quelli m'hanno chiesto il permesso di soggiorno. Dico "ma meno male che c'ho questo pezzo di carta sennò entro in un loop nel quale non posso aprire un conto corrente in Italia essendo europeo. lo posso aprire un conto corrente alla posta perché voi mi state chiedendo"... Dice, il funzionario mi dice "ma se io non inserisco questo documento io non posso andare avanti". Quindi eh la cosa... Dice "non è che io non te lo voglia fare. è che il sistema non mi permette di fare questa cosa". FOMATPLAY E quindi ti sei interrogato su come può essere la vita per una cittadino o una cittadina extra-europea in Italia a partiene da questo momento? JOSÉ ero l'unico bianco in tutta la fila. Non per... di colore bianco, non perchè fossi diverso. E quella mi dice "lei che fa qua?". Dico "guardi così e così". E lì mi trovai in difficoltà... e poi, poi poi vedo che Io ho la facilità e quindi riesco a esprimermi senza nessun problema in una lingua che non è la mia però vedevo della ge-, delle persone che poi eh... un po' perché sono stanchi; un po' per quello che vuoi... però, voglio dire, la gente veniva un po' maltrattata e quando non riusciva a capire che cosa le venisse chiesto, capito? eh... Penso che, insomma, non sia un lavoro facile per chi sta ad uno sportello e deve avere a che fare Eppure, capito? Certo io mi sono trovato in quelle situazioni ovviamente; non per me va bene con me "sei carino" perché Io riesco a esprimermi bene e poi quando ti dico "sono spagnolo" si fa simpatia; però magari quello che viene dal Burundi non ti sta simpatico, capito? o quello dalle Filippine. Che poi quando Io sono arrivato c'era una grandissima comunità filippina. Adesso è un po' sparita, devo dire. Un po' scappata. FOMATPLAY hmm secondo te perché? anche per questo trattamento differenziale sulla base della provenienza o..? JOSÉ ma io penso che forse lo loro stanno in una situazione economica migliore di quanto lo fosse allora; non lo so dire. Cioè c'è stato un momento, insomma... ci sono sempre dei periodi ricorrenti nel senso che quando Io sono arrivato c'erano, c'erano delle... una grande comunità filippina; poi ci sono stati i paesi dell'est; e pure i paesi dell'est sono un po' passati; eh... capito? perché penso che quando dopo la situazione dei propri paesi, diciamo, migliora loro cercano di tornare. Perché spesso hanno lasciato famiglie, cose, figli nel proprio paese. vogliono tornare. FOMATPLAY tu hai la doppia cittadinanza, José? O soltanto quella spagnola? JOSÉ no perché il governo spagnolo non permette la doppia cittadinanza con l'italia. Ad un certo punto mi ero pure informato per pretendere quella italiana però mi dicono "guarda tu devi prima di tutto rinunciare alla tua con il rischio di di rimane apolide" e dico "beh, anche no" FOMATPLAY wow, non poco. JOSÉ perché la prima cosa, la prima cosa che ti chiedevano è che tu devi andare consolato e rimuovi il tuo passaporto. Quindi tu smetti di essere cittadino spagnolo per... e fai la richiesta di essere cittadino italiano. Rarissimamente succede; mica non essere che tu abbia.... però il rischio... FOMATPLAY certo c'è comunque un rischio. JOSÉ il rischio c'è perché tu per un periodo rimani apolide. In qualunque caso per un periodo rimani apolide. Siccome io non ho nessun tipo di problema, diciamo, al livello di poter lavorare, poter fare qualunque cosa non mi cambia niente. Tanto pago le tasse lo stesso. e volevo chiederti, ti senti italiano, spagnolo, italo-spagnolo? come definiresti la tua identità? JOSÉ non ho più un'identità. Onestamente non lo so, cioè... ripeto, ti ho detto, io ho viaggiato tanto quindi... Io mi sono trovato sempre bene; sempre bene, non... sono stato anche in paesi, diciamo, complicati. Non ho questo, non ho questo amore di patria, diciamo così. Non.... Io sto bene in Italia, sto bene in Spagna, sto bene... eh diciamo Italia e spagna perché sono i paesi che che frequento di più ovviamente. Però non ho, non ho questa cosa "ah no, sono spagnolo" Non ho questa visione, no. FOMATPLAY ti sei mai interrogato su una possibile identità europea che racchiuda, diciamo, altra identità al suo interno? JOSÉ Io sono eh proprio della cittadinanza mondiale. Neanche europea, mondiale. Cioè siamo tutti esseri umani non mi interessa allora. Mi interessa solo per la tua cultura per il resto no. Cioè se tu sei bianco, nero, verde o giallo per me è indifferente. FOMATPLAY hmm. e quindi che cos'è per- JOSÉ Se uno è un essere umano, è un essere umano. A prescindere da dove viene. FOMATPLAY certo. quindi più che una cittadinanza, diciamo, appunto, su base nazionale tu la vedi come una cittadinanza umana; cioè un'appartenenza umana. JOSÉ sì. non concepisco, cioè, il meccanismo perché tu abbia, perché tu abbia, ad esempio, una religione piuttosto che un'altra; abbia un colore di pelle più che un'altra; abbia, tu abbia una preferenza sessuale piuttosto che un'altra; e tu venga discriminato... non vedo perché se io sono un cittadino corretto non mi interessa se sei verde, giallo, sei musulmano, sei buddhista, o sei ateo. mi interessa, mi interessa, mi interessa per capire la tua cultura. Per capire. Per esempio adesso di recente sono stato in Israele 2 volte e sono tornato con degli amici, degli amici. Con delle persone che sento praticamente quasi quotidianamente. Loro sono stati meravigliosi. Sono stati... m'hanno invitato alle proprie case a fare a fare la cena della famiglia, capito? Alla Cena dello Shabat con i figli e le madri, le cose che tu dici "vabbè ma mi conosci da due giorni". E invece sono stati stra-accoglienti. quindi mi vedo... Io non sono di certo ebreo eppure... ho degli amici musulmani. Ho frequentato molto il medio oriente. Sono stato due volte in Iran. Eppure gli iraniani.... la seconda volta che sono andato questo ragazzo che aveva fatto da guida-, mi aveva fatto di guida la prima volta m'ha detto, dice "queste sono le chiavi di casa mia" e dice "Io e mia moglie andiamo a dormire. oggi tu dormi qua" Io ho detto "guarda, non lo farò perché Io ho prenotato un albergo, lo sai bene" dice "no, no, no. Perché tanto è tutto deciso". La gente è meravigliosa, capito? ripeto. eppure eppure si fanno queste guerre per le religioni che onestamente non le capisco. Non le concepisco. Non le concepisco perché ognuno può credere quello che vuole, ci mancherebbe altro; non puoi... quello che non voglio-; non, non, non mi piace cioè è un'imposizione di qualcosa. poi tu fai quello che vuoi; cioè in questo sono molto spagnolo devo dire. Tu fai quello che vuoi finché finché tu campi... e, voglio dire, non fai male agli altri. Per me puoi fare quello che vuoi. Non ho problemi. FOMATPLAY certo. E quindi che cos'è per te la libertà di movimento oggi? anche sulla base delle tue esperienze vissute. come la descriveresti? JOSÉ eh è la libertà del movimento è sicuramente, cioè, la possibilità di muoversi in Europa è una cosa meravigliosa. Prendere e partire. ripeto, poi a livello anche, anche a livello pratico è molto più semplice di quanto lo fosse prima. Prendi un aereo e sei ovunque. Io vado, per esempio, ogni 15 giorni a casa di mia madre. Cosa che era impensabile negli anni 80. Di prendere 4 aerei. Perché di solito faccio scalo. Faccio Roma- Madrid, Madrid - San Sebastian. e poi altri due per tronare e tutto questo in un weekend. Cosa che era impensabile. Poter partire per Parigi senza nessun problema. Per Londra; per Londra diciamo... La libertà di movimento è una cosa meravigliosa. Io ho sempre detto "chi può viaggiare, viaggia" ti apre la testa ti fa capire tante situazioni che tu pensi siano complicate invece non lo sono. tu calcola che quando Io sono andato la prima volta in Iran sono andato... eppure avevo bazzicato già nell'oriente. Sono andato la prima volta in Iran e abbiamo fatto un viaggio organizzato di 10 giorni per paura di quello che sentiva; rispetto tutto quello che ci fanno credere. Cioè dopo 3 giorni gli ho detto di no. Io sono scappato. Dopo 3 giorni dal paese più tranquillo del mondo. La seconda volta sono andato con un mio amico spagnolo e lui.. eppure dicevo "stai tranquillo. è un posto meraviglioso, un ambiente meraviglioso" Lui ovviamente con la paura di quello che ti che ti dicono, lui chiama l'ambasciata spagnola a Teran; quella è l'abasciata. Dico "allora, eh scusa, io ufficialmente ti devo dire eh non venire". L'Iran è un posto meraviglioso. Ma io, voglio dire, l'umanità che ho trovato in Iran è una cosa meravigliosa. meravigliosa. ripeto, oltre l'ultima volta credo di esserci stato forse una decina d'anni fa. Ancora mi sento con con la gente in Iran. capito? Io lo so che loro stanno là e loro sanno che Io sto qua; che qualunque cosa loro dovesse servire in Italia Io posso dare-, se Io posso dargli una mano gliela darò. E io so che se Io vado in Iran loro si offenderebbero a morte se non li andassi a trovare. FOMATPLAY assolutamente. ritornando invece a Londra e a quanto sia magari diventato un po' più complesso andare, permanere, forse, per un lungo periodo, medio-lungo periodo nel Regno Unito. Che cosa ne pensi di Brexit? che cosa hai pensato quando referendum, insomma, ha dato esito per il leave? JOSÉ Io penso che Sia stato tutto un gioco politico. un gioco politico che gli si sta ritorcendo contro. Infatti non è che l'inghilterra eh ci stanno un po' ripensando a tutta questa storia. credo che gli ultimi sondaggi che andavano-; che se che se fosse stato adesso fatto referendum solo... lì è stato un po' il gioco di Johnson. Il dire "Io ehm.. Io vi" La questione è che l'inghilterra siccome ha una storia coloniale così forte; gli hanno fatto credere agli inglesi che loro sarebbero diventati in Europa un grande impero. Senza l'europa; che per loro l'Europa era un peso. non è... non è che.. L'Europa è esattamente il contrario. In realtà il tempo del colonialismo è finito. FOMATPLAY certo. e invece tu sei stato in qualche modo toccato da questo evento in prima persona? anche rispetto ai tuoi viaggi, magari? JOSÉ no, no, no, no, no. A Londra... alla fine c'è, non è che Io vado a vivere a Londra. Io se vado a Londra vado 4 giorni, una settimana. Quindi... hmm certo. E secondo te che cosa accadrà nel futuro rispetto a questa situazione dell'inghilterra? sì, della Brexit. ci sarà un...? JOSÉ Io non lo so. Cioè io credo che ci sia già un ripensamento in atto. Il problema è che bisogna capire come e quando, quali sono le condizioni, che cosa che cosa che ha... vedo che gli ultimi sondaggi dessero che ci sia una buona percentuale degli inglesi vorrebbe tornare dentro la comunità europea. eh li subentrano giochi politici quali io non conosco e onestamente voglio saperne poco. hmm eh sono sono gli occhi che... che stanno al di sopra delle nostre teste. Io penso che loro dovrebbero stare nella comunità europea. eh questo... e bisogna capire se l'Europa-; in che condizioni l'Europa darebbe per farla rientrare. Adesso ti chiedo di fare uno sforzo di immaginazione, diciamo. Prova ad immagginare un futuro semidistopico in cui questa libertà di movimento di cui usufruiamo oggi venisse, eh in qualche modo, rimossa. Come ti sentiresti di fronte a questa eventualità? JOSÉ credo di morire prima. prima, no? è una cosa che mi terrorizza. L'idea di... cioè tornare indietro, no. all'indietro no. Ripeto, perché Io penso che che alla fine un essere umano è un essere umano. Quindi avere la possibilità di muoversi, di fare cioè ehm... non mi interessa se... perché sono perché sono nato, magari, alla frontiera tra l'italia e la Svizzera non posso... vivo in Italia perché sono italiano però non posso andare in Svizzera che sta a 3km. No, cioè tanto è tanto bello vedere altre culture. è tanto bello. FOMATPLAY certo. e quindi che cos'è per te la frontiera? JOSÉ la frontiera per me non c'è più. c'è frontiera se non altro se non-, se non qualcosa che non posso raggiungere. Cioè non posso raggiungere per qualche motivo, diciamo, che ne so... hmm magari qualche clinico. che ne so? magari ho dei problemi respiratori, non posso andare in TIbet. E allora per me quello diventa una frontiera. eh però sennò ehm... tutti siamo uguali e tutti dovremmo... FOMATPLAY hmm. e che ne pensi invece del mediterraneo come frontiera? JOSÉ nel senso che il paese mediterraneo e poi il resto fuori? FOMATPLAY sì. anche rispetto, magari, alla crisi così come la definiscono, insomma, migratoria attuale. no? anche rispetto alla rappresentazione e alla narrazione-, sì mi senti? JOSÉ sì. eh beh, io penso che... come-; non tanto l'Italia, onestamente. però, insomma, anche in parte l'italia. Ha fatto... insomma, il l'occidente in generale, ha fatto una politica tremenda in Africa; tremenda. eh ci siamo portati via tutto eh... ma ormai è un po' quello che stanno facendo i cinesi. eh io capisco che tutti i paesi eh stiano cercando una situazione migliore nella quale vivere. eh... non puoi, non puoi pretendere e poi... non puoi pretendere-; non puoi fare pietà. che l'Italia eh viene assalita dagli africani quando poi tu vai al paese al mondo dove un po' una percentuale sono cognomi italiani. E tu dici "sì". Hai capito? tu vai in Argentina e vedi cioè San Paolo in Brasile è la città che ha più italiani al mondo. Più delle città italiane, con più abitanti italiani. eh no, non puoi solo pretendere "ah che bello i miei figli vanno a vivere a Londra. però dopo non voglio che eh i londinesi vengano a vivere a Roma" eh eh no. non puoi fare questo tipo di ragionamento. O, cioè, tu vai a Barcellona, c'è una comunità di di italiani spaventosa. tantissimi, ma tantissimi. perché? perché è ha un comizio della località Roma ed è facile arrivarci. FOMATPLAY hmm e secondo te perché c'è questo, di nuovo, trattamento differenziale rispetto agli immigrati? JOSÉ ma questo non riesco a capirlo. ma perché? non riesco a capirlo. perché, perché fa sempre un po'... a me, per la mia sensazione, sono sempre dei giochi politici. e non lo so. Abbiamo paura dell'uomo nero; abbiamo paura del diverso; eh il diverso non può essere... cioè il diverso si può... ovviamente arriva di qui, ci mancherebbe altro. Voglio dire... ma esistono delinquenti in Africa, Italia, in Spagna e anche sulla Luna. Cioè, delinquenti ovunque. Cioè non è questo. Ci sono anche delle persone per bene ovunque. la questione-; om Italia il grande problema è che non... non dà una possibilità a questa gente che viene qua. Cioè la gente che viene qua non viene integrata. questo mi sa che il problema è che si sono fatti con la Libia . e che si trascinano questi magrebini che stanno lì anche da 2,3 generazioni e che non riescono a registrarsi. però voglio dire in questo, questo è un po' il problema di tutti. In tutti i paesi. Chi più chi meno. Cioè basta pensare alla comunità nera negli stati uniti che stanno lì da 400 anni e questi ancora faticano. come? Io questa è una cosa che non riesco a concepire. in questo sono veramente molto limitato. per me la persona, tu sei bianco, tu sei nero e se vuoi pregare 3 volte al giorno prega 3 volte al giorno. Non pretendere che io lo faccia. però se tu lo vuoi fare ci mancherebbe altro. FOMATPLAY certo. Va bene. Allora ehm... faccio un veloce check rispetto a quello che... penso di avere, ehm di averti chiesto più o meno tutte le domande fondamentali della... sì. Va bene. allora adesso passiamo ad una parte molto, molto rapida; ovvero Io ti faccio delle domande e tu puoi rispondermi anche con una semplice frase. OK? allora definisci la libertà di movimento in una frase. JOSÉ la libertà di movimento è la vita. FOMATPLAY hmm. come riassumeresti le tue esperienze di libertà di movimento in Europa? JOSÉ arrichimento. come-; come ehm ti sentiresti se la libertà di movimento venisse rimossa? mi sa che non ti sento. aspetta un attimo. sì c'è un rumore di fondo. Non so se è una moto o... JOSÉ FOMATPLAY certo. dov'è casa e dove pensi di appartenere? dove casa e dove pensi di appartenere? JOSÉ Io appartengo dove ho casa. cioè dove sta casa mia. adesso è a Roma ma mi sento molto bene anche in Spagna. no non ho questi problemi. FOMATPLAY hmm hmm. Che cosa ti manca di più del del tuo paese d'origine, della Spagna? JOSÉ e siccome ho la fortuna di poter tornare; non ho, non ho questo amore di patria così... forse sono venuto che ero troppo giovane. Forse questo. Quindi essendo venuto così giovane non ho sviluppato questo senso di... FOMATPLAY hmm. e prenderesti le stesse decisioni oggi? JOSÉ alla mia età no. FOMATPLAY OK. Chi sei tu? ti puoi definire utilizzando 3 o 4 parole? JOSÉ Una persona abbastanza normale. FOMATPLAY Quindi "normale" è l'aggettivo che ti... che sceglieresti per... JOSÉ eh sì una persona, diciamo, che forse lavorativamente fortunata. Forse boh... non lo so. Non considero di essere un genio o qualcosa del genere. anche no. FOMATPLAY hmm. Va bene. Va benissimo José. eh direi che va bene così. ti ringrazio molto per il per il tuo tempo; mi dispiace per questi problemi tecnici che ho avuto. Mi ha fatto davvero molto, molto piacere chiacchierare con te e sapere della tua esperienza. JOSÉ adesso torno in ufficio e ti mando il PDF. FOMATPLAY VA benissimo. JOSÉ qualsiasi cosa hai il mio nome del cellulare. chiama. FOMATPLAY Va benissimo.