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Muy bien, buenas tardes a todos. De nuevo Bienvenidos a la segunda parte del primer día de nuestras jornadas sobre nacionales, sobre información y y defensa. Como se anticipaba hace un rato, la primera sesión de la tarde la primera ponencia de la tarde va a estar a cargo del coronel José Luis Calvo, Albert que es coronel de Infantería, del Estado Mayor. Actualmente es director de la División de Coordinación y Estudios de la Secretaría General de Política de Defensa, y entre sus destinos anteriores se encuentra el hecha en Pensilvania como profesor de Teoría de la guerra y seguridad nacional. El Estado Mayor militar de la Unión Europea en Bruselas y el Estado Mayor Conjunto en Madrid también ha sido profesor de estrategia e historia militar en las cuerdas en la Escuela de Guerra del Ejército de Tierra, en Madrid, entre 1998 2002 ha participado en operaciones en el exterior, en en el 95, en 2001 en 2010, en Afganistán en 2005 2006. Es autor de numerosos artículos y otras publicaciones. Ha recibido el primer Premio, Revista del Ejército de Tierra en 1999, en 2006 en 2010, así como el Premio Defensa en 2004 En fin, es además hemos tenido ocasión también de escucharle este mismo curso en el mes de noviembre, que nos dio una conferencia magistral fabulosa sobre la guerra de Ucrania, así que ya sabéis todos que es un auténtico placer y un auténtico lujo escucharle. Muchísimas gracias. Cuando quiera, muchas gracias a Juan Miguel y buenas tardes a todos. Muchas gracias por su presencia y, efectivamente, voy a intentar descubrir esta obra, que es una obra siempre difícil. No puedo dar comida. Habla de un poco de lo que es la historia de la desinformación en las operaciones militares. Historia que es larga, porque en realidad siempre ha habido desinformación y siempre ha habido una faceta informativa en todos los conflictos armados, pero desde hace miles de años lo que ocurre es que últimamente, debido a la evolución tecnológica y a la evolución de las propias sociedades, pues las posibilidades de esta faceta informativa, de las operaciones, por ser aumentado, han aumentado dramáticamente. Pero esto ya existía y en realidad muchas veces la los conceptos que estamos manejando, la teoría que utilizamos es teoría muy antigua. Ya veremos cómo pensadores de hace cientos, sino miles de años decían más o menos lo mismo que se dice hoy en día, lo que pasa es que ellos tenían que actuar con medios mucho más rudimentarios. Bueno, yo voy a hablar, voy a dividir mi presentación en 3 partes. El recorrido histórico de cómo se va evolucionando hasta que llegamos al concepto de que quizás es lo más reciente. Luego hablaremos un poco de información pública, desinformación. Información pública es la herramienta que utilizamos las operaciones militares para informar a nuestra población, a nuestros ciudadanos y para enfrentarnos también a la desinformación. Entonces veremos un poco qué herramientas se han desarrollado dentro de esa dialéctica que existe siempre, entre lo que dice la institución y la desinformación, que se crea y se crea intencionadamente muchas veces para perjudicar la marcha las operaciones militares, y por último hablaremos ya de cómo se gestiona esto dentro de un concepto de guerra híbrida es, pues es una guerra que tampoco es que sea nueva, no? Pero que se ha puesto de moda últimamente, porque precisamente se dan las condiciones para que toda esa parte, digamos no militar del conflicto armado. Entonces, aparte que se orienta mucho en torno a la información, la desinformación, pues se puede utilizar con mucha eficacia. Bueno, antes de empezar tenemos que tener en cuenta que la guerra es realidad, es un ejercicio de influencia, somos seres humanos, somos seres sociales y siempre intentamos influir en los demás, a veces de manera altruista, y queremos que los demás hagan determinada cosa porque pensamos que es lo mejor para ellos es lo correcto lo que hay que hacer, y a veces queremos que los demás hagan algo, porque nos beneficia a nosotros actuamos de manera egoísta. A veces esa influencia se convierte en manipulación. Decir ya no se trata simplemente de influir, de convencer, de disuadir, sino que se trata de imponer una nula, un extremo de influencia, o utilizamos la violencia a veces para que otros hagan cosas, que nosotros queremos que hagan. Utilizamos la violencia cuando es una sociedad completa la que utiliza la violencia sobre otra sociedad para imponerle cosas que esa otra sociedad no quiere hacer. Pues estamos hablando, pero la guerra siempre va influencia sea siempre tratamos de influir ya digo que no siempre porque hay guerras de exterminio; hay guerras en las que no se intenta influir, se intenta acabar con un adversario, pero afortunadamente, ese tipo de guerras, pues son cada vez menos frecuentes, pero al principio de la historia sí que existían sencillamente no se intentaba influir en el pueblo enemigo para que hiciese algo para que se rindiese y aceptase nuestras condiciones, sino que se se trataba de borrarlo debajo de la Tierra. Hoy en día eso ya es más raro en la mayoría de los conflictos. Lo que se trata es de influir e influir utilizando dosis de violencia, pero incluso a la hora de tuviesen una violencia. Siempre ha habido 2 escuelas o 2 formas de verlo. Utilizamos la violencia para conseguir objetivos materiales, es decir, para derrotar al ejército, adversario destruirlo para ocupar el terreno, pero también lo utilizamos para crear un efecto psicológico; es decir, intentamos meter en el otro la convicción de que continuará la lucha es inútil, no solo es inútil, sino que es perjudicial. Entonces lo mejor que puedo hacer es rendirse. Aceptar nuestras condiciones y eso se puede hacer o bien a través de las propias operaciones militares. Es decir, las pruebas nuevas operaciones militares provocan un efecto provocan terror, pánico provocan desazón, desánimo, pero hay otra manera de hacerlo que es a través de acciones no letales, a través de la información, a través de la acción psicológica a través de la propaganda. Todo eso tiene también una influencia, lo que pasa es que no hay que verlo como cosas separadas. En realidad va todo unido, es decir, cuando hay un conflicto armado, las propias operaciones militares, los bombardeos, buscan un efecto psicológico, pero ese efecto psicológico lo podemos reforzar o lo podemos crear con acciones que no son en realidad letales, y ahí es donde entra toda la gestión de la información señor la información la información la propaganda entonces hay que para entender esto hay que partir de este concepto. La guerra al final es un ejercicio de influencia de una sociedad sobre otra influencia extrema, influencia violenta, brutal, pero influencia. Al fin y al cabo. Yo siempre empiezo viéndome 2.500 años atrás, a un señor que se llamaba España le conocemos más bien, como si alguno de relaciones internacionales a lo mejor ha oído hablar de él, porque le pone siempre como un ejemplo del realismo político, si bien cautividad era un consejero de un rey de la India que de aquella época estamos en el siglo IV III antes de Cristo. La época en que Alejandro Magno llega a las fronteras de la India y entonces cautividad era su consejero. Consejero real era el rey. Chandra Gupta, y de una manera muy parecida, Maquiavelo escribe, un libro de Buen Gobierno, un libro en el que le explica a su rey, a su monarca, cómo hay que gobernar dentro de ese libro. Dedica 2 capítulos a ver cada una de las responsabilidades del rey o hacer la guerra, y entonces ya digo estamos en el año 600, 20 antes de Cristo, le dice. A la guerra se puede ir directamente con el ejército, para eso está. Pero si vamos directamente a un enfrentamiento militar, eso va a ser costoso vidas y en dinero, y además va a ser incierto. Es decir, si el ejército enemigo es fuerte y está apoyado por su población, está bien dirigido, pues puede que nos o puede, que nos cueste mucho, ganarle va a ser muy costos. Entonces, que hay que hacer, hay que socavar antes esa sociedad antes de lanzar las Fuerzas Armadas contra ETA, y entonces cautividad en aquella época no tenía internet ni tenía redes sociales, ni tenía televisión ni tenía radio, pero bueno, lo que propone es utilizar espías, asesinos, propagadores de rumores, corruptores, gente que corrompe a funcionarios y que luego lo hace público prostitutas todo lo que pueda desacreditar a la élite gobernante del país, adversario y además crear entre la población una sensación de inquietud, de incertidumbre, de descrédito de las instituciones, de que no me están gobernando bien. Entonces, esto nos suena terriblemente moderno. Es lo mismo que se trata de hacer hoy en día, al igual que en aquella época se trataba de hacer pues con gente que se infiltraba y que iba propagando rumores por los pueblos de boca a boca, y hoy en día se hacen las redes sociales, no, pero lo que buscaba cautividad es lo mismo que buscan los que se dedican hoy en día. Desinformación. Desacreditar a las instituciones, desacreditar a los líderes y crear una sensación de incertidumbre, de incomodidad de que no estoy bien gobernado y que tenemos. Necesitamos un cambio en cautividad. Decía. Si creamos esa sensación en la sociedad enemiga, cuando nuestro ejército penetre en su país, lo recibirán, como Libertadores, más o menos lo que quería ser Putin en Ucrania. No le salió mal? Pues esto ya hace 2.500. Años podría ser planteado. Lo que pasa es que las herramientas en aquella época, hacer esto, pues eran limitadas, y era una cuestión muy laboriosa, que requería probablemente años para conseguir esa esa labor de zapa en una sociedad enemiga, realmente, cuando, aunque la información y la desinformación siempre se utilizan las guerras, cuando realmente empieza a utilizarse ya en masa es a principios del siglo XX y ya se empieza a utilizar porque han cambiado las sociedades y han cambiado. He cambiado la tecnología por parte de la tecnología, tenemos que ya aparecido. El cine, por ejemplo, está apareciendo la radio. Después de la Primera Guerra Mundial. Como un electrodoméstico, ya que mucha gente tiene su casa, empieza a aparecer la megafonía, lo cual permite que un líder pueda dirigirse a una multitud que le oigan, cosa que antes era un problema y además las sociedades ya no son las mismas. En el siglo XIX se ha hecho un esfuerzo tremendo de alfabetización en Europa y Estados Unidos, entonces gran parte de la población no toda, pero una parte. La mayoría de la población ya sabe leer. Entonces saben leer un periódico. Ya sabe leer un panfleto. Ya existen, las existía hace siglos, no, pero la lo escrito tienen mucho más valor, llega mucha más gente y la gente es capaz de comprender. Entonces, además hay un sentimiento de cambio porque a principios del siglo decimonoveno se vivía pues no muy diferente a como se había vivido en el Imperio Romano, en gran parte de Europa, a principios del siglo XX se vive ya de una manera relativamente parecida. Cómo vivimos hoy en día en un siglo tan vía totalmente el modelo de sociedad en una sensación de cambio, y el cambio tiene que ir acompañado de la revolución de algo nuevo. Hace falta un sistema político, un sistema económico, un sistema social nuevo. Entonces todo esto unido hace que esa ese recurso a la comunicación se haga mucho más valiosos y mucho más eficaz, mucho más rentable, Napoleón también lo utilizaba y Napoleón escogía personalmente. Qué artículos se publicaban en el observador, que era el monitor? Que era el periódico oficial? No, pero ese periódico lo leía. Muy poca gente, lo leían. Las élites de París ahora un periódico lo leen; en Estados Unidos, lo millones de personas y un periódico, un una cadena de periódicos como la de es capaz de mover la opinión pública americana a hacer la guerra contra España, algo que en principio no estaba muy animados, ni siquiera el presidente del presidente Mackinlay no estaba muy animado con España, no, pero gracias a esa presión de los periódicos pues al final se crea un sentimiento de que si hay que ir a la guerra, entonces se puede obtener mucho más rendimiento a estos instrumentos. Los que realmente empiezan a teorizar sobre estos son los revolucionarios clásicos; son Lenin poco, unas décadas después, Mao ellos introducen algunas ideas que son claves a la hora de entender este tipo de acciones, en una guerra o en conflicto armado. Ellos parten de Klaus Luis y de la famosa frase de Klaus, y la política es la continuación. La guerra es la continuación de la política por otros medios, y entonces Lenin que era realmente era un entusiasta de él. Dice. Si la guerra política en la guerra puede utilizar todos los instrumentos de la política, no solamente las Fuerzas Armadas, las Fuerzas Armadas es 1 de los instrumentos que tengo, pero pude utilizar la propaganda, la economía, la diplomacia, la información y esa información. Todo eso son instrumentos y a veces más importantes que las Fuerzas Armadas, es decir, ellos lo que hacen es relativizar el poder de los militares. Simplemente 1 más de los instrumentos de los que el Estado. La revolución dispone para conseguir sus objetivos, ellos también y aquí es sobre todo más que el que crea esta idea. Cambian también el objetivo de las guerras, aunque en realidad lo suyo no es una guerra, una revolución, pero bueno, normalmente iba acompañado de una guerra civil y a veces de una guerra contra potencias extranjeras mao dice. Los objetivos fundamentales en una guerra son siempre o destruir al ejército enemigo conquistar el terreno, pero hay 1 que es mucho más importante, que es controlar la población. Entonces, cómo se controla la población? Pues una de las de los instrumentos claves es la información, la propaganda, si se quiere otros, el terror, que también es una manera de influencia, no; lo que pasa es que ellos dan más importancia a la propaganda y a la información que al terror. Ellos consideran, yo tengo que ganarme los corazones y las mentes de la población. Tengo que convencerlos de que yo lo que yo les propongo es lo mejor y aquellas minorías que se resisten a ello. Con ellas utilizan el tango. Utilizaron una mezcla de ambas, pero ambos son instrumentos de influencia tanto el terror como la propaganda. Son instrumentos con los que trató de influir sobre una adversa los nazis, pues copian esto; en realidad, ellos se basan muchísimo. Curiosamente pesar, pese a que eran ideológicamente, al menos en teoría eran opuestos. Copian los modelos, modelos de la Revolución Rusa, modelos de cuanta información, pero ellos lo llevan hasta otro nivel. Ellos crean un ministerio propaganda del famoso Ministerio de propaganda, y yo soy y ellos son los que más desarrollan esta dicotomía entre propaganda, es decir, utilizar la propaganda sobre mi población. Yo utilizo el terror sobre los disidentes de mi población y sobre el enemigo. El tipo de guerra que ellos hacen. La guerra relámpago no se basa solamente en que los carros de combate avancen muy rápidamente apoyados por la Fuerza Aérea, se basa también en el terror, terror que se produce bombardeando ciudades, por ejemplo, atacando, columnas de refugiados, pero también por la mera velocidad de las operaciones. Es decir, la velocidad de las operaciones era tal que rompía los ciclos de decisión enemigo. Los franceses, cuando los alemanes entran en Francia, no sabían qué hacer cuando intentaban decidir algo. Ya era tarde porque los carros de combate ya les habían sobrepasado ese ritmo frenético. De las operaciones. También contribuye al terror, al incertidumbre, a la incapacidad de reaccionar. Entonces, ellos, de alguna manera, ponen las bases de lo que después será este tipo de guerra, que tiene una parte física, pero que tiene la otra parte muy psicológica también. Probablemente en Ucrania lo que hemos visto es una nueva revisión. Esto da, la doctrina rusa y la alemana siempre han estado muy unidas. De hecho, durante un tiempo colaboraron durante varias décadas los años 20. Los años 30 colaboraron unos con otros, y entonces esta idea de que las operaciones deben ser rápidas, deben ser abrumadoras, deben ir acompañadas por medidas de terror para provocar el colapso psicológico del enemigo, no la destrucción, la instrucción, si se puede también, pero primero el colapso psicológico antes de que el enemigo está destruido debe darse por vencido, debe considerar que está vencido. No puedo hacer nada contra esta avalancha que me viene encima. Aquí se empieza en los años 30. Se empieza a desarrollar lo que era la entonces llamada la propaganda, que era lo que lo hacía la Unión Soviética, lo que hacía Alemania, lo que hacían otros países. También se empieza a estructurar, como se hace la propaganda, y empieza a hablarse de propaganda, blanca, gris y negra que estos son términos que todavía se utiliza. La propaganda blanca es la propaganda, abierta a la que hace el Estado, una manera abierta reconociendo que la hace el normalmente es una propaganda que intenta alabar lo propio, no propaganda blanca es, pues la marca España es propaganda. Blanca ya no se llama propaganda, horse más os Pau López si quiere llamar, pero es propaganda blanca. Pero la propaganda blanca no es agresiva, sencillamente dice Bueno, vivo en un país magnífico, con un sistema magnífico a veces. Si se orienta al turismo, venga a visitarlo, venga a visitar España, tenemos un modelo que es exportable, no es excesivamente agresiva, luego está la propaganda gris, la propaganda se hace a través de terceros, es decir, la propaganda gris no la hace el Estado de una manera abierta, sino que utiliza otros elementos, grupos afines en la época comunista, pues utilizaban los partidos comunistas locales si se colocaban bajo las órdenes de Moscú, cosa que no siempre ocurría entonces, una propaganda a través de terceros, y es una propaganda que a veces ya es más agresiva, se hace a través de actores locales, asociaciones culturales, partidos, este tipo de grupos que tiene una ideología política y que están dispuestas a seguir las directrices de una potencia, pero esa potencia no reconoce que esa propaganda es suya, sino como es lo que dicen. Ellos son simpatizantes nuestros pero no les dirijo yo y luego está la propaganda negra, la aprobada, negras, clandestina la propaganda negra, no se reconoce quien la hace muchas veces oculta su origen y además una propaganda agresiva; es una propaganda que ya no busca decir lo bueno que soy yo, sino algo malo; eres tú decir ya no intentar remarcar que vivo en una sociedad y en un modelo económico y social y político admirable, sino que tú vives en un sistema corrupto, con una desigualdad extrema. Vendas, tu single tus dirigentes, te están engañando; esto es lo más parecido a lo que hoy en día llamamos desinformación. En aquella época, los años 30 o 40 se llama propaganda y luego surgen 2 escuelas de propaganda. Los Estados Unidos en teoría no hacían propaganda, así que lo hacían, pero no le llamaban así en la Primera Guerra Mundial hace propaganda clásica, propaganda de reclutamiento o propaganda de guerra; sin embargo, la población y la de los medios de comunicación en Estados Unidos no hace esas cosas, no, nosotros no hacemos lo que hacen los corruptos y decadentes europeos. Nosotros somos una democracia y hacemos propaganda. Bueno, pues entonces la Segunda Guerra Mundial vuelven a hacer propaganda de una manera un poco más discreta, pero ellos empiezan a pensar que la propaganda realmente eficaz no es la que hace el Estado, porque se le ve el plumero. La propaganda realmente eficaz es la que hace la sociedad civil. Eso es lo que hacen los medios de comunicación, es la que hace Hollywood es la que hace la televisión o es la propaganda de tipo cultural, el American Way of Life, yo tengo un sistema de vida mejor que el tuyo, y yo no es porque lo diga el presidente o lo diga el Estado, sino porque tú lo ves en las películas, lo ves; en las series de televisión hay una cultura que es atractiva, es lo que después llamaremos esos pagos. Ahora ya no sigamos propaganda, sea más o Pau entonces surgen esas 2 escuelas. La escuela soviética, que luego será la escuela rusa, chinas etc, que se basa, es una propaganda dirigida desde el Estado, bien directa o bien a través de terceros. La escuela norteamericana, que es una propaganda hecha por la sociedad civil, el Estado también hace propaganda, pero tiene mucha menor importancia. Lo importante es realmente la propaganda que hace. La sociedad civil los soviéticos, después de la Guerra Fría, desarrollan un modelo de guerra no convencional, que es lo que ellos llamaban las medidas activas, se basaba en la propaganda, lógicamente, y luego las medidas activas era una combinación muy interesante, de sabotaje, espionaje y subversión con eso es lo que pretendían hacer, es lo mismo, y hace 2.500 años romper la estructura de la sociedad enemiga, romper su cohesión, romper su moral y facilitar que luego se lancen operaciones militares, o incluso a veces ni siquiera hacía falta lanzar operaciones militares. Sencillamente la sociedad caía en el caos a través de estas medidas. Esto es importante porque luego veremos cómo cuando Putin llega al poder y se da cuenta que la de Rusia realmente ha perdido el poder que tenía la Unión Soviética, él era un hombre de los servicios de inteligencia; él sabía lo que eran las medidas activas y cómo se hacen medidas activas hoy en día donde se hace el sabotaje. El espionaje y la subversión el espacio entonces, hay un momento en el que Putin y los servicios de inteligencia rusos descubren el Cibelespacio. En los años 90 era un desastre, los chechenos en la guerra de Chechenia les sacan una ventaja tremenda en la utilización de internet, para reclutamiento, para propaganda, para dar su mensaje, etc. Etc. Los rusos no saben hacer nada, sin embargo, a partir del año 2000, cuando llega Putin al poder empiezan a hacer cosas. Los servicios de inteligencia han tomado el poder Rusia y se dicen esto. Qué hacíamos nosotros durante la época soviética, las medidas activas donde hay que hacerlo ahora será el ciberespacio, que además es mucho más fácil y mucho más fácil hacerlo en el ciberespacio, que mandar cientos de espías a a docenas de países que tengo que crear unas redes clandestinas. Las redes de cobertura es muy complicado, no lo hago en el ciberespacio, es más fácil, es más barato y tan eficaz o más. Entonces esta es una escuela que tendrá mucha influencia en lo que es el desarrollo de la guerra híbrida y la desinformación en nuestros días. Los anglosajones también piensan en esto y además piensan también en términos de convicción y terror. Por un lado, tenemos teóricos, como que es el que se ve arriba, era un capitán británico en la Primera Guerra Mundial que ve la Primera Guerra Mundial, y esto es una barbaridad. Esta guerra en la cual se trata de destruir al ejército enemigo esto es una matanza 8 o 9.000.000 de muertos en 4 años. Entonces esto me proviene de un error que hemos cometido los militares. No se trata de destruir al ejército enemigo, se trata de destruir su moral de victoria. Se trata de conseguir una victoria psicológica, no una victoria física; no se trata de matar hasta el último soldado enemigo; se trata de borrar en su mente especialmente lamente sus jefes, la idea de que pueden obtener la victoria desanimarnos. Eso es el objetivo de las operaciones militares, no es su nombre de operaciones militares clásicas no habla de cuestiones clandestinas etcétera etcétera pero sí que da ese enfoque dice las operaciones militares tienen que buscar el derrumbamiento psicológico o la destrucción física algo de destrucción física. Tendrá que haber para conseguir un efecto psicológico, no, pero no se trata de una matanza tremenda, una destrucción absoluta del enemigo, sino de la destrucción necesaria para obligarle a rendirse para desmoralizar en esa línea van también los teóricos del bombardeo estratégico que empiezan a aparecer también los años 20, 30 luego, en la Segunda Guerra Mundial, no due primero, y luego el bombardero Harris, en Gran Bretaña. Pero esto también son un producto del shock de la Primera Guerra Mundial. En la Primera Guerra Mundial hay una generación entera que ha sido aniquilada. En Europa la gente le tenía entre 20 25 años. Ha sido no diezmados, sino ha sobrevivido el 10 por 100, es decir, han quedado destrozados por la guerra y entonces, ellos, estos teóricos, dicen esto, lo cual no puede volver a ocurrir. Es un desastre, y Europa ha quedado destruida prácticamente Cómo podemos evitar esto? En la siguiente guerra, porque habrá otra guerra. Bueno, pues entonces lo que vamos a hacer es, en lugar de hacer que los soldados se maten. En el campo de batalla durante años. Vamos a bombardear las ciudades, vamos a bombardear a la población civil. Eso está prohibido por el Derecho Internacional de los conflictos, pero, bueno, si matamos a unas decenas de miles de civiles, vamos a crear el terror, vamos a hacer que sea que toda la población civil se alce contra sus gobernantes, obligándoles a rendirse y vamos a evitar que millones de jóvenes mueren en los campos de batalla. En sus inicios, la teoría del bombardeo estratégico contra la brutalidad que llevaba consigo era una teoría o de guerra humanitaria, lo cual nos lleva a pensar que siempre hay que desconfiar de las teorías de guerra humanitarias no funciona. La Segunda Guerra Mundial funciona relativamente, nunca se no se llega, salvo en el caso de las bombas atómicas. No se llegaba a seguir esa desmoralización esa esa rendición absoluta del adversario ante el bombardeo, mueren millones de personas, pero solamente con las armas nucleares se consigue ese efecto, y luego ya muchos años más tarde, Posada y Josep, que es un teórico norteamericano ya desde los años 80, 90, que empieza a hablar del poder blando, empieza a hablar de que lo importante no es tanto la acción psicológica. La propaganda es acción directa como la capacidad de atracción, es decir, que no es tan importante, que tú te estudias al adversario como que lo atraiga, a tus potenciales adversarios, que es lo que hace Estados Unidos, con Alemania y Japón, rapado en la guerra, pero ahora te voy a dar un modelo modelo cultural, que es el mío, democracia, sistema liberal, capitalista, sociedad de consumo que es muy atractivo; te estoy dando una salida entonces a través del poder blando muchas veces el adversario lo conviertes en aliado o por lo menos no en enemigo. Entonces estas son las teorías del anglosajonas, luego los yihadistas ponen su granito de arena a que todo el mundo pone su granito de arena en esto de la guerra de información. Los yihadistas aparecen los años a partir de los años 20 también, pero los principales teóricos surgen en los años 50 no por ejemplo se arriba entonces ellos dicen esto la guerra al final es una lucha de voluntades. Aquí no se trata de matar o morir, se trata de convencer; se trata de imponer tu discurso, tu narrativa tu adversario. Entonces la propaganda, la guerra de la información. Es lo más importante porque al final lo que se trata es de dominar las mentes, no tanto de matar físicamente, al adversario de dominar su mente. Y entonces, qué es lo que tiene que hacer el muyahidín, el guerrero musulmana, el guerrero Santo en esta guerra? Pues tiene una ventaja enorme porque el sabe que está defendiendo la verdad, está defendiendo lo verdadero. Su fe es la verdadera. Entonces, todo lo demás que le diga le da igual la propaganda, la desinformación le importa pitó porque él sabe que está defendiendo la verdad es lo que hablábamos en la conferencia anterior sobre esa esa que hacemos nosotros mismos. No solamente me creo lo que está de acuerdo con mis creencias previas. Pueblos musulmanes, submarino, los musulmanes, sino los yihadistas. Lo llevan a un extremo diciendo. Lo que hay que hacer es convertir al Muyahidin en alguien absolutamente impermeable a todo tipo de información, desinformación, porque con eso ganaremos la guerra de las voluntades, la guerra de las narrativas todo lo que me digan, me. Y la voluntad de lucha del muyahidín, esa capacidad que tiene de llegar hasta el suicidio hasta el sacrificio porque eso causa aterrorizar al adversario le creará, un terror psicológico al ver que hay gente que está dispuesta a morir o matarse realmente por sus ideas. Si alguien está dispuesto a matarse por una idea, pensamos. Es bueno que detrás hay algo realmente algo de verdad tiene que saber. No lo pensamos siempre, sencillamente es alguien manipulado y desquiciado sino que es alguien que realmente detrás tiene algo. Debe saber que nosotros no saben bien, pues esto es lo que los muyahidines. Los yihadistas aportan no a esta batalla narrativas. Todo esto ya a partir de los años 90. Al final de los años 90, a principios de 2000, empieza a hablarse de guerra híbrida. Empieza a aparecer al principio la vida. Un concepto totalmente militar lo sacan los marines norteamericanos cuando se referían a conflictos como la guerra de Chechenia o la guerra de Hizbulá contra Israel. En el sur del Líbano eran conflictos en los cuales se mezclaba. Tácticas no convencionales irregulares, guerrillas terrorismo, etc. Con procedimientos convencionales pero siempre se le daba muchísima importancia. La información ya he comentado. Como los chechenos utilizaban a las 1.000 maravillas las páginas web para dar su información, su mensaje, etc. Y que Hizbolá siempre ha tenido una red de emisoras de radio; prensa; televisión es Al Manar, a la que le he dado mucha importancia; en la guerra de 2006 con Israel; gran parte de la guerra, discurrió en torno a los repetidores de televisión, Al Manar, de la televisión de Hizbulá Israel, tratando de destruirlos y Hizbulá tratando de mantener los operativos y el hecho de que Al Manar fuese capaz de emitir durante los 40 tantos días que duró la guerra, se consiguió una victoria. Gran parte de la guerra giraba en torno a la comunicación, a la información, a que no sea capaz de lanzar su mensaje y a Hizbulá intentando lanzarlo. Entonces lo híbrido anclado su concepto al principio muy militar, siempre se le empieza a siempre, se le da muchísima importancia a la información y luego posteriormente a partir del 2014, sobre todo en la primera guerra en Ucrania o del inicio de la guerra en Ucrania, pues esto se amplía a esa guerra híbrida, que antes era simplemente militar. Combinación de acciones convencionales y no convencionales; se amplía con acciones si ver información, desinformación, acciones económicas, actores no estatales, y se convierte en una combinación de acciones militares y no militares que buscan sobre todo una acción psicológica. Los rusos dicen que la guerra híbrida es una guerra que gira en torno a una operación de información, es decir, que es la guerra. Hay vida, lo importante es una operación información, un efecto psicológico que intentó obtener y aparece sobre eso gira lo demás quieren las operaciones militares que Irán, sanciones económicas, quiera la diplomacia, y eso que los rusos lo algo que adoptan ya muy tarde porque ellos guerra híbrida la llaman a la que hacemos nosotros, no sanciones a las revoluciones de colores a estas cosas. Pero al final, cuando ellos desarrollan un concepto desarrollan una guerra híbrida; es una operación información alrededor de la cual gira el resto de los instrumentos del Estado. Bueno, para gestionar toda esta faceta informativa, de los conflictos armados se ha desarrollado algunos instrumentos hablar lógicamente los instrumentos militares en La Haya las Segunda Guerra mundial, pero pasado una creo sí en la Segunda Guerra Mundial aparece en las operaciones psicológicas y la información pública; las operaciones psicológicas es lo que hacemos sobre el enemigo y la información pública es lo que hacemos sobre el misma; es decir, las operaciones psicológicas, buscan desmoralizar al adversario y convencerle de que se rinda, y la información pública no intenta desmoralizar, no manipula, porque va dirigida a nuestra población y lo que intenta es informar; se trata de informar a la población de cómo va la guerra; entonces esto ya surge en la Segunda Guerra Mundial y crea la dicotomía que hay actualmente en operaciones psicológicas, manipulación, ataques psicológica y buscar la desmoralización del adversario información pública honestidad claridad oportunidad no se miente no se manipula porque son los nuestros. Esa es la dicotomía. En los años 90 aparecen instrumentos nuevos, llamas, perfeccionado las operaciones de información. Las operaciones de información de nuevo inicialmente es un concepto muy militar. Se trata de romper la cadena. Decisión militar enemiga, de que los jefes militares enemigos no puedan decidir, y, si deciden que lo hagan mal, y a veces no todos son instrumentos no letales, una manera de que el jefe militar no decida matándolo entonces, con acciones físicas, ataques a los puestos de mando, ataques a sus estados mayores, a esos órganos que les permiten decidir, pero ahí empieza a meterse también las operaciones psicológicas, intentar desmovilizarse, la decepción, intentar engañarles, que crean que la situación al frente es diferente a la que existe realmente, o intentar que, aunque decida, no puedan transmitir esas órdenes, guerra electrónica, desmontar todo su sistema de telecomunicaciones de tal manera que, aunque decidan y decidan bien, sean incapaces de transmitir esas órdenes a sus adversarios. Ese es el origen con el tiempo esto se va y se va orientando también mucho. Hacia la población no nacía el adversario militar, sino hacia un adversario civil, es decir, también se intenta influir a la población, está luchando por una causa que es injusta, que no está parada para el derecho internacional. Lo que habéis hecho es una agresión vuestros líderes, están engañando, fitch, empezará a utilizar en ese sentido y luego su vez otro instrumento que también es inicialmente militar es el famoso químico y la Cooperación Cívico Militar; esto es la evolución de una función militar que existía antes, que se llamaban asuntos civiles, que era muy sencilla asuntos civiles; se trataba de una guerra, cuando ocupado hasta territorio enemigo Tú tienes que ir a la administración de que haya alguien que recoja la basura y patrulla, las calles y apagar los incendios, pues tenía asuntos civiles, que eran militares que organizaban la administración civil después de una guerra. En los años 90 ya no había guerras de ocupación, pero había guerras en las cuales, llevadas a Bosnia, o haga Afganistán después y te encontrabas con montones de actores civiles, Naciones Unidas oenegés la población local. Los autoridades locales y entonces necesitas un largo enlace enlace con la población civil y entonces utilizaba unas células que te permitían que el comandante, pues hablase con todas las autoridades civiles de la zona. Al final se descubre que eso también es un instrumento magnifico de influencia, porque, claro, al final hablas con la gente que toma las decisiones a nivel civil y con la gente que tiene influencia sobre la población y volvemos a ese día además de que las operación militares en la población es esencial o te ganas, al menos la indiferencia de la población o para tengas encontrarás, perdió la guerra, y entonces dice. No química es muy adecuado para esto, y los que empiezan a hacer aparte, esa función de enlace, pues empiezan a hacer lo que se llama proyectos de impacto rápido a cavar pozos a hacer carreteras, para vamos a poner una guarnición. En un pueblo pueblo vamos a hacer un pozo porque sacan el agua en ese pueblo, le vamos a asfaltar la carretera para que esté contento si nos nos apoye, no para influir de tal manera que nos vean de manera positiva, entonces, una instrumento más sutil. Pero que también se utilizan esa guerra en los años 90 se empieza a hablar de la batalla de las narrativas, y eso que hablaban los yihadistas al principio, es decir, que la guerra al final es una lucha, es una dialéctica de narrativas de construcciones, de narración y entonces tú cuando vayas a la guerra tienes que tener tu narrativa, es decir, tú puedes ir a la guerra. Por qué Porque me interesa pues no, eso no se vende, no tú tienes que ir a la guerra diciendo. No, es que Ucrania es una amenaza para Rusia está habiendo un genocidio sobre la población rusohablante. En Ucrania vamos a designar, porque el Gobierno de Ucrania son una panda nazis y vamos a desmilitarizada porque el Ejército ucraniano se ha convertido una amenaza para las fronteras de Rusia y además vamos a tener un símbolo que es la AZ. Todo eso es una narrativa. Los americanos tenían la tala suya. En Irak, las armas de destrucción masiva, al régimen tiránico de Sadam Hussein. Cuando vas a una guerra tienes que tener una narrativa preparada para convencer a tu población y a la opinión pública internacional de por qué vas, cuáles son las razones y por qué vale la pena ese sacrificio; porque una guerra es siempre un sacrificio. Entonces tienes que tener una agarrada y esa narrativa tiene que ser superior a la de tu adversario; tiene que estar mejor construida, con mejores argumentos, más vendible, más atractiva, más simbólica, AZ fíjese los diferentes símbolos que se utilizan que ser más más atractiva, la idea de la batalla, de las narrativas de que la guerra ya no se lucha solamente sobre el terreno sino que se lucha en el campo de las ideas de las percepciones narrativas. Llega entonces lo que podríamos llamar, estamos en el 2008 o 2005. Entre 2005 2010 la era dorada de la información, que es en la que vivimos todavía. Yo creo que está remitiendo, pero bueno, eso es algo, es una percepción mía; es algo que se pueden discutir después aquí pasan 3 cosas esenciales. Primero aparece el smartphone, esa cosa a la que estamos conectados. 24 horas, algunos, como yo, a 2 cosas árabes, luego aparecen las redes sociales ya existían antes, pero alcanza su madurez en esa década, entre el 2000 el 2010 en las redes sociales, si ya estamos ya smartphones, permiten la conexión 24 horas, ya nosotros mismos nos metemos en una en un nodo, en una red de comunicación en la cual somos un nodo emisor y receptor, podemos lanzar nuestros mensajes y recibirlos 24 horas, y además llega a la crisis económica de 2008. Mucha gente se arruina mucha gente, se queda sin trabajo, el sistema ha fallado, esto hay que cambiarlo. Mucha gente en la calle busca rebuscando comida en los contenedores, mucha gente insatisfecha conectado a las 24 horas del día y que puede contactar con mucha. Otra gente insatisfecha Qué es eso? Vamos es el caldo de cultivo perfecto para los que se dedican a la desinformación. Audiencias, híper, conectadas y reeditadas, descontentas con el sistema que piensa que les ha fallado, que hay que cambiarlo, el escenario perfecto para que vuelvan las medidas activas, y eso lo recogen gente como general y huyen y Gasimov. El jefe de Estado Mayor general ruso, en una famosa conferencia en 2013, la Academia de las Ciencias de Moscú -Estamos en una época en la cual mediante medidas no militares, podemos conseguir efectos estratégicos mucho mayores que con medidas militares todo esto también es un poco leyenda, porque Andrea Agassi estaba dando una conferencia y estaba diciendo algo obvio, es decir, que se daban las condiciones para que la utilización de medidas no letales de la información, los ciberataques, etc. Se consiguiesen objetivos mucho más rentables que 10 o 20 años. Antes. Lo que empieza a hablarse, la cosa que subida tenía la idea, hacer una doctrina algo, pero bueno, se hizo popular y entonces es cuando los rusos ya habían desarrollado antes esa adaptación de las medidas activas al ciberespacio y al espacio de información, pero es cuando empiezan a trabajar en ello ya más en serio, y cuando sacan esa idea de que una guerra híbrida es aquella en que todas las operaciones se subordina a una operación de información. Bien, entonces la guerra en Ucrania en 2014 ahí ya se utiliza toda esa combinación. Ciberataques, desinformación, medidas económicas, chantaje utilizando el gas, utilizando el petróleo, diplomacia de excepción, no reconocer que esos soldados, esos hombrecillos verdes, que están ocupando primera sola la infantería de Marina de la Flota del Mar Negro, todo el mundo decía. Bueno, pues llevan los uniformes, llevaba el arma reglamentaria no, pero no son usos. Vaya usted a saber que son sus patriotas, no lo reconocen hasta varios meses después, que os hemos engañado a todos, no dice Putin, pero vamos utilizar un poco burla, pero les funciona ese tipo de decepción, crea la incertidumbre suficiente como para que no se reaccione rápido, porque a lo mejor si hubiera sido el Ejército ruso, con bandas y cornetas en Crimea, pues a lo mejor Occidente hubiera, hubiera reaccionado otra manera. Pero, claro, esa situación de incertidumbre que está pasando qué ocurre? Y unidades militares no se sabe si son rusas y son ucraniana? Así se gana el suficiente tiempo de incertidumbre para que la reacción se haya tardía como se ve, que es tardía, que no tenga lugar, que tenga lugar de una manera muy débil. Entonces ahí es donde surge ya está esta idea de la batalla entre la información pública, la desinformación y todas estas historias, instrumentos de la guerra híbrida y surgen 3 escuelas que hacemos ante esto en Europa y en aquella época estaba en la Unión Europea la Unión Europea cuando los rusos entran en Crimea y después sobre todo cuando empiezan las operaciones en el Donbás, la gente corría por los pasillos y esto no puede pasar en el siglo XXI podía haber usted 2022 todavía pasó algo más grave, pero se empieza a pensar que tener qué podemos hacer porque nos encontramos con cosas que no son nuevas, no eran nuevas realmente, pero quizás las habíamos olvidado. No les habíamos dado suficiente importancia no esa utilización masiva de la desinformación. Entonces surgen esas 3 escuelas principales que luego podemos discutir, la primera información pública que tiene que reaccionar sistemáticamente ante cualquier en el momento que se produzca un bulo, una noticia falsa. Ahí estoy yo portavoz, diciendo eso es mentira, porque yo tengo datos, sacó una pantalla o 3 pantallas, hay quien dice bien puede funcionar, hay quien dice. Eso no funciona, primero, porque el bulo ya ha hecho su efecto y segundo, porque si tú sacas 3 pantallas de datos seguramente no te hagan caso, es decir, seguirán al siguiente bulo es mucho más atractivo a una de las cosas por la que la gente se cree. Los bulos es porque son atractivos, mucho más atractivos que la sosa, información de datos y cifras que te da un portavoz que además habla de manera monótona, todo eso, no vale. Segunda escuela, reaccionar solo ante aquellas noticias falsas que tengan graves consecuencias, porque si reacciones contra todo, al final le das importancia cosas que no tienen una cosa que ha surgido en un digital oscuro. Que 50 personas en España para que vas a reaccionar a esos dar importancia al Gobierno lo tiene que reaccionar, a lo que realmente es importante y luego hasta la tercera, que para mí es la mejor, pero está la discusión, está todavía y esto no está decidido que es adelantarse y como te adelanta. Son los bulos, las informaciones falsas proporcionando una información pública de calidad atractiva comprensible oportuna transparente probablemente el siglo XXI será el siglo la transparencia o no será no será para las democracias occidentales un óleo más transparentes o tendremos problemas que si tienes que informar tú antes de que surja el bulo, el bulo surge en donde no ha informado en la grieta que deja la falta de información como un hongo. Hay que saber entonces. Estas son las 3 escuelas que se manejan, son por lo menos el entorno de la información pública militar, sobre cómo hacer frente a la desinformación una herramienta que cada vez está cogiendo más fuerza de lo que se llaman comunicaciones estratégicas, que es una idea muy razonable. La idea es la guerra de información. Es una guerra política lo decía Lenin en realidad; una guerra a nivel político. La mayor parte de las acciones y otros instrumentos deben ser políticos. Los militares en realidad tenemos ahí un papel muy secundario y muy circunscrito a lo que son nuestras operaciones. Actividades militares. Gran parte de la información que tenemos en España no tiene nada que ver. Las Fuerzas Armadas se dirige a desacreditar partidos políticos líderes, hay 2 militares, no tenemos nada que decir y mejor que no entremos, porque él mismo el simple hecho de que un militar entrase en eso crearía alarma social. Entonces es una guerra política a nivel político, a nivel de gobierno tiene que haber alguien que se encarga de la comunicación. Tenemos una secretaria de Estado de Comunicación, pero muchas veces está orientada hacia la parte política del Gobierno, no hacia la parte institucional. Entonces tiene que haber alguien que se encarga de la comunicación estratégica a nivel institucional y que decida cuál de los 3 modelos utiliza de responder a todos. Responder algunas cosas adelantarse y que da instrucciones a los demás sobre lo que tenemos que hacer los militares. Tenemos que recibir del poder político, del nivel político a una serie de directrices. Esto lo vamos a hacer en cuanto a comunicación, estos mensajes son las audiencias y seguirlo. Nosotros no hacemos por nosotros solos con acuerdo. Está con busca crear una narrativa común. No busca manipular ni mentir, porque si hiciéramos eso, estaremos perdidos, porque el momento en que la institución, la Pía mintiendo a esa institución no se ve no se rehabilita. En generaciones no se puede mentir ni manipular, a veces no puedes decir toda la verdad o cuestiones es sencillamente seguridad. Una operación militar no puedo decir que mañana voy a atacar porque seguramente te estarán esperando. No hay cosas que tiene que ocultar, pero lo que digas tiene que ser verdad, y eso probablemente se puede extender al resto de las instituciones. No es un concepto militar sino concepto político estratégico y además es algo que requiere planeamiento tanto a nivel militar como a nivel político. Es decir, el que hace una oficina de prensa no es un señor que arregla la entrevista, son los medios de comunicación y el presidente ahora te conviene tener una entrevista con El Confidencial Eso es un gabinete de prensa que está bien y tiene que existir, se dedica a planear a localizar campañas de desinformación, a contrarrestar, a crear tus propias campañas de información pública mensajes audiencias símbolos es decir gente pensando planeando haciendo planes tanto a nivel civil como a nivel militar. Hay que tener cuidado con esto porque enseguida se distribuye el ministerio propaganda no es eso, no se trata de manipular, se trata de informar, pero se trata de informar bien y de manera atractiva porque aunque informes bien, tú puedes darle información perfecta de información, de cómo va el empleo en España o cómo van las operaciones en Mali todo verdad, 27, transparencias y no te escucha a nadie, porque es un rollo. Sin embargo, a veces dice estos mensajes o 3 mensajes que son verdad, atractivos, que todo el mundo entiende y tiene ese éxito. Entonces, hay que valorar las 2 cosas. No se trata de una clase magistral, sino de informar, de tal manera que el ciudadano entienda lo que se está haciendo en Mali y diga. Bueno, pues es verdad, hay razones luego puede estar de acuerdo o no, pero pero por lo menos mi Gobierno me ha informado de lo que está haciendo. No puedo protestar o puedo alabar, pero, al menos recibe una información oportuna, completa y está señor esta señora me lo ha explicado 5 minutos y yo lo he entendido. Esa es la clave. Entonces, con es mucho más que gestionar la prensa o gestionar los medios de comunicación es planear luego a nivel militar. Ha surgido el concepto de operaciones multi -dominio y aquí lo que los militares hemos hecho es considerar que el retorno a la información lo que llamamos el entorno cognitivo es 1 de los dominios donde tienen lugar las operaciones militares. Las operaciones militares tenían lugar en esos 5 dominios. Mar. La tierra, el aire; el ciberespacio es nuevo y el espacio exterior 5 Pues ahora tenemos una sexta. La estamos desarrollando, por eso no está ahí; estamos desarrollando, todavía se llaman entorno cognitivo en España, en otros países lo llaman la esfera o el dominio de la información. Entonces, la idea de la superación de dominio es que hay que actuar en todas ellas y la acción en cada una de ellas tiene que ser complementaria con el resto, y la acción en el entorno informativo tiene que ser complementaria con el resto de los domingos. Recalcó esa idea que ya lo he dicho antes de que los conflictos armados se desarrollan en 2 niveles, 1 real, el de las operaciones sobre el terreno, otro virtual, el de la información y que no los 2 niveles hay que ganar o al menos hay que evitar perder si tú tienes una semi derrota en el campo de batalla real lo puedes convertir en una semi victoria, utilizando la información y al revés, nunca puedes a veces se dice no te pueden engañar hasta el punto de que has perdido la guerra y te dicen que lo has ganado, quizás en Sadam Hussein de los años 90 eso funcionó y no funcionaba porque los iraquíes. No se creían que habían ganado la guerra lo decía, pero si no puedes cambiar la realidad totalmente, pero sí que lo puedes modular. Es decir, que si consigues una media victoria, puede convertirse en una victoria tremendamente brillante, o si el enemigo te hace una contra campaña en una media de derrota, no puedes cambiar totalmente; o sea, si has ganado la guerra de manera clara no puedo decir nada, pero ha sido una derrota la información tampoco tiene ese poder absoluto de cambiar totalmente la realidad, pero sí que tiene mucho poder para modular entonces por eso, en esos 2 niveles, tanto en el nivel real como a nivel virtual, por lo menos hay que no perder, porque, aunque ganes en el nivel real, si no ganas, en virtual, parecería que has ganado menos. Incluso puede que parezca que te dan medio derrota sea que los militares tenemos que tener en cuenta esto. Luego tenemos que tener en cuenta que hay que hacer planeamiento y que nosotros también los militares necesitamos alguien que se encarga de esto. De la misma manera que el Gobierno necesita alguien que se encarga de comunicación estratégica, 2 militares necesitamos a alguien, y ahí se está el debate sobre creamos un mando de la información, creamos una demanda funcional, creamos un ejército, la información que dicen algunos yo lo veo muy difícil, pero bueno, está en el debate, está ahí; alguien tiene que encargarse de gestionar todo esto y luego ya si alguien tiene que dar directrices nuevas células especializadas en los cuarteles generales a los equipos de información pública, etc. Y luego finalmente tenemos que acordarnos de que al final es alguien hablando delante de una cámara, o hablando en YouTube o lanzando un mensaje en Twitter alguien que comunique, bien, que escriba bien, que hable bien, que tenga buena presencia, que no duerma las mantas, como yo, que en fin alguien que realmente sea atractivo, sea comprensible y de una enferma; una información, que la gente entienda y que la gente no cambia de cadena diga menudo rollo. Voy a pasarme a las de la cadena de al lado, que son mucho más interesantes. Al final tenemos que ser comunicador, aparte de nuestras habilidades presuntas, como conductores de operaciones organizadores, etc. Pues también tenemos que ser buenos comunicadores. Esto hay ejércitos que lo tienen muy claro, como el norteamericano o generales norteamericanos hablan como auténticos predicadores de televisión auténtico. Señala la comunicación pública desde la Academia. Nosotros tenemos que dedicarle más tiempo a esto, falta quizás eso se va ganando mucho. Vamos cogiendo experiencia, pero no ya en España sino en Europa. En general, tenemos que acostumbrarnos a ser más eficaces en la comunicación. Hace unos años haría un artículo, pero yo creo que era el país y era una entrevista a varios generales, y 1 de ellos decía algo así como. Los militares nos habremos transformado eficazmente cuando ver un periodista en lugar de ver una amenaza. Veamos una oportunidad. Un periodista es una oportunidad de hacer tu mensaje. En lugar de cuando ves un periodista que a veces pasa en operaciones te escondes no me pregunté a mí que me mete en un lío, no lo tienes que ir a por él, porque es una oportunidad para que tú la haces. Ahí tu mensaje es tu imagen y de esa imagen de tu soldados tienes que tener esa actitud. Entonces, cuando eso cambie, claramente estaremos ya integrados en esta información. Bueno, pues esto es todo. Se abre el turno de preguntas o de debate. El micro traemos. Aquí puedes hacer tú. Haciéndolo a. A no funciona o no funciona? . 1132 00:51:54,520 --> 00:51:54,980 Ahora es importante. Antes, cuando habla de la propaganda blanca, gris y negro, me preguntaba si podría aportar ejemplos que hayan tenido lugar o que tengan lugar aquí en España. España ya hemos jugado pagando blanca de todo el mundo. La blanca, la marca España, no nada mal, es decir, lo hace todo el mundo, pero es sencillamente un instrumento. Hacer popular tu país, defender tu país fuera de fomentar el turismo al comentar las razones económicas. Gales 12 guantes también es un instrumento. Toda la banca español. Pues ya que propaganda blanca la hace todo el mundo y es relativamente inocente. Sencillamente vender tu país, propagan la crisis. La caza es a través de terceros. La el ejemplo clásico de cuando se empieza a hablar de propaganda, Griesa la propaganda que hacía la Unión Soviética a través de los partidos comunistas que se sometían a la Unión Soviética a los años 30. Es decir, el Partido Comunista de Italia pues decía cosas cuyas directrices venían de Moscú, pero no era Moscú el que hablaba sino que era el Partido Comunista, Italia actualmente quien hace eso no lo sé a través de terceros. Pues no lo sé. Si efectivamente RuSia con BielorruSia o RuSia Siria por supuesto. Si hay incluso grupos de presión, hambre, intentas traerte a los lobbys. Por ejemplo, los lobbys es una manera de hacer propaganda gris. Cuando el lobby trabaja para un Estado hay veces que trabaja por un grupo; interés no es otra cosa, ya son 3 económicos, pero bueno, cuando trabaja para un Estado puede ser propaganda y propaganda negra, pues es la que es la que hoy en día llamamos desinformación. Es propaganda que no se sabe de dónde viene y que se hace muchas veces también a través de terceros, que a veces esos terceros tampoco tienen una idea muy clara de que estén trabajando para quienes estén trabajando, no, porque al final es gente ideologizada que ha recibido unas influencias, pero no tiene muy claras cuáles son y trabaja para, por ejemplo, actualmente hay grupos que trabajan a favor de Rusia o que trabajan a favor de China, y muchas veces no es. No es que China no le paga a Rusia, no es así; es gente que muchas veces tiene cierta afinidad con Rusia o con China, y de una manera indirecta influyen en el por qué empieza a recibir bombardeo o empieza a hablar con gente que le convence más y se va radicalizando en sus opiniones, no cuando se toma la Unión Europea. Cada vez que hablaba Sary hablar de debería puso una rusa a una rusa, normalmente contarme lo interesante que era esa para ellos y ellos tenía otra visión, intenta captar, intentan mirar a ver cómo reacciona; si reacciones positivamente, sí y no significa que trabaja para ellos, sino que de alguna manera entrase un poco en su esfera de influencia, y eso me pasé la propaganda negra, pero la aprobada negra no tanto eso sino la propaganda agresiva es decir la propaganda que trata de desprestigiar al otro más que ensalzar mis propias virtudes, que esto es los rusos y que es verdad que esto viene también de la Unión Soviética, la Unión Soviética, en un momento en los años 50, que se da cuenta de que la batalla de la propaganda, la pérdida, la propaganda blanca frente a Hollywood, en los años 50 el rock and roll y el American Way of Life los rusos, ya momento dice Mira la casera entonces. Qué vamos a hacer a partir de ahora no vamos a centrarnos tanto en venderlo. Nosotros somos como en desprestigiar lo que son. Los americanos ya entonces cambia la propaganda soviética, que era muy buena. Hasta entonces la abogada, estar imperiosamente Stalin, Luis que fuera precisamente un artista a nivel intelectual, pero en su época se hacía propaganda muy buena, la Acorazado, Potemkin Shostakovich, el escritor artísticas, obras de arte o de propaganda hay, cambia y se dedica ya a atacar al adversario. Entonces, eso es la propaganda negra, atacar al adversario y no reconoce es que tú estás detrás, utilizas a terceros actores que muchas veces ni siquiera saben que están trabajando para ti. Podría decirse que el caso de el Brexit es un ejemplo de incidencia de la propaganda negra si tampoco se sabe del todo; pero si efectivamente hay hubo grupos de influencia que no sabemos yo por lo menos no sé hasta qué punto tuvieron influencia en el resultado del Brexit, pero alguna tuvieron y efectivamente algunos de esos grupos estaban manejados desde Rusia. También es verdad que gran parte de los grupos principales de Cambridge, Analytica etc. Internos que muchas veces la mayor parte de las informaciones interna, lo mismo que la campaña de Trump en la mayor parte de esa información interna no? Pero sí que es verdad, y además eso sí que se dice que este tipo de propaganda tiene efecto, cuando hay una algo que la opinión pública tiene que decidir y que está muy contestado las elecciones norteamericanas, o el Brexit no están 48, 52, hay una buena campaña de información, aunque tenga un efecto residual, aunque muevas solamente al 3 por 100 de la población puede cambiar el sentido de la decisión y quizás eso pasa por el Brexit, o quizás eso pasó con Hillary durante la campaña entre Trump y Hillary Clinton. Ahora bien, si tienes un 20, 70 eso no lo mueves con una acción de desinformación Rusia o llegas al 25, 65. Pero, claro, cuando hay 2 puntos de diferencia y si hay una pequeña acción, una acción me marginal puede cambiar el resultado. Decisión. Sabe que en la, en la, del procés de Cataluña podría haber habido influencia rusa. Sería también otro otro tipo, aunque era algo muy muy yo no lo tengo muy claro, no lo sé y no estoy de uniforme no, pero aun siendo militar tampoco puedo hablar mucho sobre el tema, pero no creo que fuese una campaña. Lo que sí que es verdad es que Rusia ha seguido muchas veces una política oportunista; es decir, que sí hay un lío -echa un poquitín de leña al lío. Entonces, que en un momento dado echase leña. Puede ser ser? Puede ser que hubiese una campaña organizada potente para lo creo ahora que aprovechasen la oportunidad? Pues si lo mismo el Brexit probablemente dije. Luego y aquí hay posibilidades, vamos a poner nuestro granito de arena porque a lo mejor es granito inclinó. La balanza son muy oportunistas en ese aspecto, y cuando ha hablado de la posición cultural o de esta domingo y Japón cree que ahora estamos en otra nueva imposición cultural de otras potencias me refiero sobre todo a China. Hombre, estamos un poco lejos todavía de eso, no, primero, porque los chinos tampoco han sido muy. Están vendiendo su cultura, todos hemos visto ya películas chinas. Hace 20 años no he visto una película china alguna que había ganado el Festival de Cannes y tal, pero era muy raro. Hoy en día todos hemos visto películas chinas y todos hemos visto muchas películas producidas por China, muchas veces conjuntamente con Estados Unidos, es decir, ellos también están vendiendo su cultura, pero están empezando a ello y luego ellos tampoco tienen ni tienen el modelo cultural que tenían los americanos, la tierra, de los libres, etc. China y y ellos entienden que confusión no son los chinos los demás no tienen porque ser juega mal no entiende es decir ni tienen el mensaje tan potente de tenerlos americanos ni tienen las ganas de sentarlo que teníamos americanos. Ahora bien, si quieren llegar a ser una potencia mundial, necesitarán crear ese modelo, que sea atractivo, al menos en Asia, sean Asia y, a ser posible, por lo menos, que no sea un modelo hostil en Europa. Pero yo creo que están en la fase inicial, están trabajando en ello. Pero no tienen tan fácil como Estados Unidos porque al final lo suyo es muy dirigido. La apuesta de Estados Unidos es que surgida de la sociedad civil, es decir el Gobierno no hacía falta que hiciese nada; la propia sociedad civil tenía tanta fuerza que creaba un mensaje tremendamente atractivo para el resto de países. Ha mencionado previamente el malí. El cree que la guerra que tiene lugar allí puede llegar a ser de tipo híbrido o cree que las guerras híbridas son exclusiva de países más desarrollados, tanto que la tecnología no llega a alcanzar un nivel tan tan avanzado en este tipo de países o territorios, bueno la guerra de guerrillas híbrida en realidad los grupos yihadistas que operan allí operan muchos actores, grupos yihadistas, grupos criminales milicias tribales los propios gobiernos, y lo que pasa es que la guerra en el no es una guerra híbrida tan sofisticada como en cuanto a la utilización de mensajes medios de comunicación, etcétera, porque no existe allí la población en gran parte tampoco es que haga mucho caso a los mensajes que no sean audiovisuales, pero sí que se le da mucha importancia a la información. Sí que se le da mucha importancia a cuestiones culturales, o sea que ya de por sí es híbrida, no ahora mismo se está metiendo Rusia también con sus, con un actor no estatal, que también es parte de la guerra híbrida, que es la compañía Wagner, no es un sí a la que se mete, es Vagner, pero bueno Wagner trabaja para Rusia, deporte por si ha exhibido. En realidad todas las guerras hoy en día y yo creo que siempre han sido híbridas, lo que pasa es que antes el componente convencional de lo híbrido primaba y se utilizaba una parte de información, podíamos ser complementaria y ahora lo que ocurre es que a veces como dicen los rusos lo importante es la información, la percepción, las narrativas y lo militar de alguna manera acompañada en Afganistán, que quizá sea un ejemplo más claro también era una guerra híbrida, y ahí la información tenía una importancia tremenda, y eso que decía los propagadores de rumores el boca a boca. Eso tiene una fuerza tremenda que anulaba las campañas de información por radio y televisión porque la gente no veía la radio. La televisión sin embargo escuchaba su vecino y entonces si eres capaz de propagar un rumor muy potente, ese rumor tenía mucha más fuerza que lo que decía Karzai. El presidente Karzai, por entonces la vida se adapta a las sociedades, a las posibilidades de comunicación, a las tradiciones, a la cultura, pero de alguna forma todas las guerras que la que estamos metidos son híbridos. En algunas lo convencional tiene más importancia y en otras, pues tiene menos. Por aquí creo que había una pregunta. Muy buenas que muchísimas gracias por la charla creo ha sido su versión de la verdad y de la Facultad de Informática, so informático del azar, y le ha gustado mucho la referencia que se ha hecho sobre la digamos, la otra capa, que se está formando. No solo estamos trabajando, trabajando misterio, con una custodia sobreponer la parte cognitiva o cómo el Campo de maniobras básicas y cerramos que tendrían el sin empresarios, así que parece mucho más cerca de lo que se pueda imaginar. 2 preguntas subclavia nos en situación muy bueno, pero cree usted que la parte de desinformación no es desinformación; requiera de información que ha hecho Ucrania para reclutar gente dentro de su campo de batalla y contra los rusos ha sido una mano, no ha participado ni muy buena para enfrentarse a esta guerra y por eso están teniendo un éxito, y si por otra parte la concepción del ciberespacio que tiene Rusia, que es muy distinto del ciberespacio, puede tener componente aquí también lo hemos dicho de entrar en conflicto todo protegerse y en su espacio. En cuanto a la redacción, la información interna -ucraniana ha sido buena interna externa es mejor que la rusa. Al todo al principio los rusos han reaccionado últimamente no, pero al principio ellos fueron capaces de contrarrestar la acción rusa en el ciberespacio y fueron capaces de contrarrestar su acción en las redes sociales. La red social, la ganaron, los ucranianos ganaron enseguida. Además, en las redes sociales colgaban de todo vídeos. Proclamas, hablando, se habla mucho de Zelenski, pero en realidad todos efectivamente suministro, pero incluso la población, es decir, cualquier ucraniano al que le preguntaban por los medios rusos unos bárbaro les vamos a vencer. Los soldados hablaba muy bien frente a sus videos de; hemos destruido un carro ruso lo colgamos en las redes sociales, es decir, que ha sido toda la población ucraniana la que ha reaccionado muy bien. Quizás eso les ha a Putin, no porque sí que es verdad que Putin lanza una guerra para conseguir eso, para conseguir el colapso psicológico, pero la parte disgregadoras la parte de los ciberataques. La desinformación, los sabotajes todos Alfaya, no sabemos todavía muy bien porque le falla, porque no estaban preparados, porque no lo había. Organizado bien, falló entonces, cuando le queda lo militar, claro, se enfrenta a una invasión militar en su territorio. Entonces, al final, incluso los que eran rusohablantes y originalmente no eran demasiado hostiles hacia Rusia. Se vuelven hostiles. Pasa como pasó en España, cuando la invasión napoleónica usó la intelectualidad, quitando unos pocos. No se pasaban los franceses, pero los intelectuales dice. Hombre, los franceses traen un modelo mejor, pero ahora están invadiendo mi país. Entonces, momento dado contra mis convicciones, voy a combatir contra, pues algo parecido ha pasado en Ucrania. Entonces sí ha sido bastante eficaz en eso, pero no ha sido así un esfuerzo dirigido en parte, pero luego también hay algo espontáneo, y, en cuanto al ciberespacio, hombre, los rusos hasta la guerra de Ucrania pensábamos que tenían la ventaja. En cuanto a las operaciones, además, ellos utilizaban un modelo, la neblina ola. La aerosol. No sé lo que recibía tuviera un ciberataque del FSB, tiene sus propias granjas y sus propios hackers, pero realiza naciones muy limitadas, muy orientadas al espionajes obtener información. Luego tienen grupos que trabajan para ellos de todos estos, que son grupos privados pero que de alguna manera trabajan para ellos y luego tienen gente que trabaja para ellos sin saberlo espontáneos lobos solitarios; y entonces todo eso te crea una nebulosa de ataques que es muy difícil discriminar de dónde te vienen; los verdaderamente importantes para tu recibe un montón de ataques, ataques primitivos, ataques muy sofisticados, muchos contra diferentes objetivos y muchos de ellos apenas tienen importancia. No es gente lobo solitario que de momento ha dado un ataque de denegación si contra algo que no tiene importancia y no consigue nada pero quiere salir al ataque entonces era el modelo rusa, es muy difícil de contrarrestar porque es una especie de enjambre de ataques en el cual tienes que discriminar cuáles son lo realmente importante en los que tienes que controlar esta y pensábamos que ese modelo iba a tener un efecto mucho mayor que el que ha tenido la guerra de Ucrania. No sabemos por qué no la ha tenido mayor. No sabemos si es porque la ciberdefensa ucraniana es mucho más sofisticada de lo que pensábamos y ha sido capaz de enfrentarse a eso también obtuvieron algunos éxitos al principio, tumbaron la mayoría de los servidores de internet los rusos, pero los ucranianos recuperaron rápidamente y entonces ha sido una sorpresa de la guerra. Pensábamos que iban a obtener más rendimiento de las operaciones y no la han obtenido de tener que pasar un año o 2 todavía para que nos enteremos exactamente qué ha pasado? Pero algo de eso ha pasado. Una pregunta poco relacionada, pero, en primer lugar, ha sido muy interesante la ponencia, sobre todo por ese contexto en defensa, que a veces complicado, no encontrar información relacionada ni gracias a Artajona pues podemos tenerla mimbre en mi comentario era que quizá en este plano cognitivo, a diferencia de lo demás, es que puede prevalecer en el tiempo bastante más de lo que el resto de plano; quizá por ejemplo en una operación en terreno aire es posiblemente característico del tipo de guerra, pero estas interferencias, que pueda haber más en el plano cognitivo, se pueden ver como amenazas persistentes a lo largo del tiempo. Entonces esto cambia también un poco las reglas del juego en el espacio geoestratégico países ya tienen que tener, de alguna forma, con mecanismos de defensa a lo largo del tiempo, incluso en momentos pacíficos y también esto es algo que se ha visto en esta guerra de Ucrania, que quizá este plano cognitivo se ha dado a conocer de manera con lo que ha comentado. La presencia en redes sociales, como el Ministerio de Defensa, mantiene informada a la sociedad en todo momento los vídeos y los símbolos que utilizaba el presidente Zelenski para atraer nuevos, toda junto a Creo que otros otros que quedan en juego aquí y la industria impresa, como Google, Microsoft. Las redes sociales que se han unido a la causa han podido, por un lado, proveer esos servicios mejor, carecía en este caso, Ucrania. Al mismo tiempo, esas mecanismos, las redes sociales Twitter, Facebook para tumbar cualquier operación, si información que hubiera tenido entonces. Esto es algo que también tiene que ver en una dimensión ya el hombre del tiempo y no tanto en épocas de guerra, si es verdad, de hecho, hay otro concepto que no es mencionado aquí pero que utilizamos ahora, que es lo que llama la zona gris, es decir, que hay una relación entre Estados que hay un enfrentamiento, pero ese enfrentamiento no es militar, no? Posiblemente la situación que era actualmente entre China y Estados Unidos es un ejemplo. No están en guerra, pero hay una competencia, hay acciones, hay incidentes, y ahí efectivamente donde esas campañas de información van haciendo la labor de zapa y así consiguiendo efectos. Pero, claro, también es verdad que a no ser que utilices una operación de estas para abrumar al adversario en unos pocos días, la información hace efecto a largo plazo, es decir, tú para una cama que desarrollará una campaña de descrédito de un líder político, necesitas probablemente años, aunque haya momentos puntuales en los que consiga socavar más. Entonces sí dentro de ese concepto de zona gris, de enfrentamiento, pues es algo parecido a lo que decía antes de utilizar el militar. Utiliza todo lo demás, socavando. Vete aprovechando las oportunidades, y cuando veas que hay un momento de debilidad que el otro está a punto de hundirse, es cuándo utilizarlo militar, o no, sencillamente a lo mejor consigues hundir los fogones. Entonces sí es una cosa a largo plazo. Muy bien, muchas gracias. Se parece para ir cumpliendo con el horario previsto. Cerramos aquí la sesión la primera sesión de la tarde. Tenemos ahora una pequeña pausa, también para un café en el mismo sitio que esta mañana, y en la siguiente sesión tendremos al general Frías para hablarnos precisamente de casos concretos de operaciones de desinformación. Así que muchísimas gracias Muchísimas gracias, coronel. Y nos vemos abajo en el cajero.